Erik Pool en Anne-Marie Buis over dialoog en ethiek bij de overheid: De vrijblijvendheid gaat eraf

Erik Pool vatte in de pubertijd de liefde voor het schrijven op en is dat in zijn hele loopbaan blijven doen. In overheidsland zijn de baksteen-dikke boeken die hij schreef over Macht en Moed inmiddels goed bekend. Zijn nieuwste ‘zakboek’ telt 250 pagina’s, hij heeft zich ingehouden. En nu gaat hij met pensioen. “Ik wil romans schrijven, dat gaat niet samen met werk.”

Met zijn opvolger bij Dialoog & Ethiek Anne-Marie Buis schuift hij aan voor een gesprek over de stand van het programma. Wat gelukt is en wat niet. Wat absoluut nog móet gaan lukken. Maar eerst: wat is een goed gesprek eigenlijk?

Jullie zijn de experts. Wat maakt een goede dialoog?

Anne-Marie: “Dat iedereen zich uitgenodigd voelt om vrijmoedig te spreken, luistert en niet probeert z’n gelijk te halen. Dat is niet vanzelfspre kend en ik heb het de afgelopen jaren moeilijker zien worden. Mensen zitten vaker in een eigen bubbel en komen niet zomaar in gesprek.” Erik: “Nieuwsgierigheid en interesse, daar begint het voor mij mee. Maar ook veiligheid en – als je wil dat het verder gaat dan koetjes en kalfjes – een structuur die uitnodigt tot onderzoe ken. Ook dat gaat niet vanzelf, maar is wel nodig als je tot nieuwe inzichten wil komen. Dat ondersteunen, dat is dus ons werk.”

Was er toen jullie begonnen een traditie van dialoog en ethiek bij de overheid?

Erik: “Bij de overheid waren er wel ethici, maar de meesten hielden zich bezig met ethiek in de zorg of bij politie en defensie. Of ze gingen specifiek over integriteit en dachten na over onge wenst gedrag en waar grenzen liggen. Wij vertrekken vanuit iets positiefs: hoe kun je het goede doen, wat heb je daarvoor nodig? Wij kijken veel meer naar de organisatiecultuur en naar de meerwaarde van de dialoog voor goed werk leveren.” Anne-Marie: “Als ambtenaar moet je een goed ontwikkeld moreel kompas hebben. We zeggen ook wel: een morele spier, die je kunt trainen door steeds weer te onderzoeken wat in een bepaalde situatie het goede is. Ambtenaar zijn is een vak dat opleiding en training nodig heeft. Een vak dat ook om een beroepsethiek vraagt. Hoe je je vak als ambtenaar uitoefent laten we nu nog te vaak aan individuele interpretaties over. Belangrijke principes uit het beleidskompas zouden bijvoorbeeld veel structureler moeten worden toegepast. Als je het niet doet, is er nu niemand die er wat van zegt of dat toetst. Dat gaat dus over cultuur én over de ondersteunen de systemen. Als we echt werk willen maken van een betere overheid moet de vrijblijvendheid eraf

Wat is daarvoor nodig?

Anne-Marie: “Overtuiging, consisten tie, doorzettingsvermogen. Juist ook in de ambtelijke top. Niet alleen door daarop te sturen, maar vooral door er zelf in voor te gaan en een open houding te laten zien.” Erik: “Topambtenaren kunnen meer voor het vak gaan staan, daar minder voorzichtig in zijn. Als zij het goede voorbeeld geven, gaan anderen zich ook uitspreken. Het gebeurt gelukkig steeds vaker dat topambtenaren de media opzoeken. En dan niet over de inhoud en zeker niet met een politieke mening; maar over de rol en de betekenis van ambtenaren. Zij kunnen tegenwicht bieden aan het idee dat ambtenaren er alleen voor een politieke agenda zouden zijn. Gelukkig niet. Ambtenaren zijn er voor het algemeen belang: ze doen onderzoek, leggen feiten, belangen en perspectieop tafel, toetsen aan rechtsstatelij ke en democratische eisen en nemen dan zelf besluiten of geven politiek bestuurders advies.”

Meer naar buiten treden, maar niet over de inhoud; dat is een dun lijntje. Hoe doe je dat goed?

Erik: “Dat is moeilijk, maar daarom zijn wij er. Bel ons! Of bel iemand anders hè, dat kan ook, iemand uit je organisatie die kan helpen in het onderzoek wat in een bepaalde situatie goed is om te doen. De rijksdienst heeft overal en op elk niveau ethiek-support nodig. Niemand weet precies hoe het moet.” Anne-Marie: “Het is belangrijk dat leidinggevenden twijfel uit durven spreken, iets van hun eigen worsteling laten zien en kwesties samen onderzoeken. Zie het boek van Stephan Steinmetz over de secretarissen-generaal in de Tweede Wereldoorlog: als je het allemaal voor jezelf houdt, mis je de kans op reflectie. En kom je niet samen tot een beter inzicht.” Erik: “Ja, juist topambtenaren moeten open zijn over hun onzekerheden. En zichtbaar zijn in hun normering: benoemen wat ze goed of niet goed vinden.”

Zelf heb jij je ook uitgesproken over de situatie in Gaza en de rol van Nederlandse ambtenaren, in een veelbekeken post op LinkedIn. Daar kwam ook kritiek op. Hoe kijk je daarop terug??

Erik: “Ik wilde over mijn voorzichtig heid heen stappen. In onze naam zit naast dialoog ook ethiek, en die was in het geding, vond ik. Als leider van zo’n programma ben je op zo’n moment best alleen: jij moet het risico nemen. Misschien had ik het achteraf met meer mensen moeten bespreken. Niet alleen met mijn eigen team, maar bijvoorbeeld ook met de betrokken BZ-ambtenaren. Maar toen was ik bang dat ik misschien werd teruggeflo ten en me niet duidelijk genoeg zou kunnen uitspreken. Ik vond de aard van de problematiek te belangrijk.”

Wat was je boodschap?

Erik: “Ik vind dat er een morele ondergrens is die ambtenaren moeten bewaken. De ernst van het dossier maakte dat urgent. Het ging mij om de rol van ambtenaren – en dat er op hun argumenten ingegaan moest worden. Uit de reacties bleek vooral steun. Op de inhoud van de post heb ik nauwelijks kritiek gekregen.”

Wat gaat andere leidinggevenden helpen?

Anne-Marie: “Onze grote vijand is een gevoeld gebrek aan tijd en ruimte. Dialoog en ethiek formaliseren is één ding, maar je moet het vooral gaan doen. We houden elkaar veel te druk met onze propvolle agenda’s en overvolle mailboxen. Minder vergade ren en meer echte gesprekken voeren – hoe mooi zou dat zijn. Moeilijke kwesties die onder de oppervlakte zitten naar boven halen. Samen tot wijsheid en morele oordelen komen. Daar tijd voor nemen.” Erik: “Wat er gebeurt wanneer leidinggevenden niet samen optrek ken, laat het boek van Steinmetz inderdaad zien. Dus: maak het collectief.”

Is het eigenlijk leuk om programmamanager van Dialoog & Ethiek te zijn?

Erik: “Ik begon aan de klus met veel urgentie en plezier. Het gevoel van urgentie is toegenomen, het plezier raakte op de achtergrond. We leven in een onrechtvaardige tijd. Ik ben echt door een dip gegaan, voelde een soort treurigheid. Maar ik heb dat kunnen vertalen naar actie, dat is ook het mooie van deze plek. We kunnen echt wat doen.” Anne-Marie: “Ik herken dit wel. Wij trekken die sombere verhalen ook wel aan. En als je iets wil veranderen, moet je zelf die eerste bouwsteen zijn: jij, en dan je team, je afdeling, je directie, je ministerie. Hoe hoger je komt hoe taaier patronen zijn en hoe moeilijker dat gaat. Dat is mijn worsteling, zeg ik eerlijk. Maar ik ben ook strijdlustig en vol goede moed.”