Interview Alex Corra: “Mijn morele ambitie is om vanuit wat ik hier doe de SVB elke dag een klein beetje beter te maken.”
Alex Corra studeerde rechten en sociologie, promoveert in de bestuurskunde en stapt na een aantal jaren in de wetenschap in 2014 over naar de Sociale Verzekerings Bank (SVB) waar hij juridisch adviseur wordt. In 2016 introduceert de SVB het ‘werken vanuit de bedoeling’, en wel omdat men tot de conclusie komt dat het strikt alleen naar de letter juridisch uitvoeren van regels in een steeds complexer wordende wereld niet langer altijd uitkomst biedt. In die context creëert Alex in 2019 zelf zijn nieuwe functie: senior beleidsadviseur Recht en Ethiek. Met een aantal collega’s binnen de afdeling Juridische Zaken richt hij het ‘Ethics Center’ op, dat collega’s begeleidt bij het maken van ethisch verantwoorde keuzes in hun werk. Ik ontmoet Alex in het SVB-gebouw in Amstelveen, waar de kleurrijke verzameling posters aan de muren van Alex’ kamer een groot contrast biedt aan het grote, witte gebouw waar we ons in bevinden.
Tijdens de voorbereiding van dit interview kwam ik een cartoon tegen waarin jij een rol speelt en waarin je zegt verliefd te zijn op de verzorgingsstaat. Daar wil ik allereerst meer over weten!
“Ja, daar kan ik zeker meer over vertellen. Ik woonde met mijn ouders in Italië toen zij in de jaren tachtig besloten uit elkaar te gaan. Mijn moeder keerde terug naar Nederland, naar Cuijk, waar ze in de bijstand belandde. ”Gaat u maar voor uw kind zorgen, want er is toch geen werk.”, werd er gezegd. En dus kreeg mijn moeder een uitkering en ging voor mij zorgen. We hadden natuurlijk ook toen wel eens gesprekken over het feit waarom we niet langer in Italië woonden. En dan zei ze altijd: Ja, maar als wij in Italië ouden wonen zorgt daar niemand voor ons. Hier is er een overheid die voor je zorgt.” En dat is voor mij altijd een fascinerend idee geweest. En daar kwam bij dat ik ook ervaren heb wat het betekent om in zo'n positie te zitten en dingen mee te maken, die mensen die onder aan de economische ladder staan, meemaken. En het stigma wat daar soms bij komt ook heb ervaren. Maar op dat moment weet je dat niet, want je denkt: dit is normaal. De fascinatie met de verzorgingsstaat bleef en ik heb aan het einde mijn van mijn studies mijn scripties en later ook mijn onderzoek naar verzorgingsstaat gedaan.
De verzorgingsstaat heeft jou geholpen te komen waar je nu bent, Alex. Vind je het belangrijk om iets terug te geven, en zo ja, hoe doe je dat?
“Ik heb dus veel geluk gehad en dat heeft ook wel mijn ambitie om daar een steentje aan te willen bijdragen in het leven geroepen. Mijn morele ambitie is om vanuit wat ik hier doe de SVB elke dag een klein beetje beter te maken. Door te helpen reflecteren op de vraag ‘wanneer zijn we het goede aan het doen’? Want eigenlijk aan alles wat je binnen de overheid doet, vanuit de bijzondere positie die je hebt door het uitoefenen van macht en het uitvoeren van wet en regelgeving, zitten heel vaak ethische dimensies.
Het is niet dat er nu opeens een heleboel nieuwe ethische vraagstukken zijn. Het zijn de klassieke vraagstukken over hoe je verantwoord omgaat met macht, over hoe je het individuele en het collectieve belang tot elkaar laat verhouden, kortom, universele vraagstukken. Alleen nu merk je dat die weer veel meer terugkomen, voor een deel ook door de technologie. Het is de kern van wat ik probeer te doen bij het Ethics Center: nadenken over het goede doen en daarover adviseren. Het is mijn wens dat iedereen dat ook zelf gaat doen, dus dat ik de organisatie te kan helpen om collectief meer ethisch te reflecteren. Hoe verhoudt zich dat tot de rechtsstaat? Hoe verhoudt zich dat tot het goede doen als overheid? En daar kan je allemaal verschillende visies op hebben. Maar het begint wel met zo'n vraag vaker te stellen. Daarnaast kun je ook de andere vraag stellen: wat als we het slechte doen? Hoe ziet het slechte eruit? Want vanuit daarvandaan kunnen we ook redeneren naar het goede. Soms is het een hele simpele, laagdrempelige manier om het gesprek te starten.”
Je bent in 2014 begonnen als jurist bij de SVB. Dan is je taak vooral om je collega’s van juridisch advies te voorzien. Maar jij bent meer gaan kijken naar de ethische kant van je werk. Wat versta je daar onder? En waarom ging je dat doen?
Toen ik nog onderzoek deed naar de uitvoering de maatschappelijk nuttige tegenprestatie’ Heb ik naast juridische duiding onder andere ook gekeken naar de normatieve geoorloofdheid van deze vorm wederkerigheid. Dat was eigenlijk voor het eerst dat ik meer met de ethische kant van dingen aan de slag ging. En dat vond ik eigenlijk best wel eng in het begin. Maar daarna vond ik het juist ook wel heel leuk, want het was juist een soort van grijs gebied waar je over kon nadenken en waar je op verschillende manieren naar kon kijken. Is een nuttige tegenprestatie nou dwangarbeid of niet? Nou, dat is het juridisch gezien niet, maar het kon wel een soort van stigmatisering opleveren. Er waren bijvoorbeeld gemeenten die groenonderhoud door zowel uitkeringsgerechtigden als reclasseringskandidaten lieten uitvoeren. Vanuit efficiencyoverwegingen werden beide groepen met hetzelfde busje vervoerd en hadden ze beide dezelfde opzichter. Pragmatisch gedacht, maar met weinig aandacht voor de ethische kant hiervan. Wat misschien wel een algemeen thema is bij het overheidshandelen van de afgelopen decennia. Pragmatisme is onze superkracht in Nederland. Maar het is ook onze valkuil dat we soms zo pragmatisch worden dat we alleen maar alles plat proberen te slaan en geen aandacht hebben voor de normatieve aspecten.”
Op welke waarde(n) is volgens jou de verzorgingsstaat gebaseerd?
“Rechtvaardigheid, dus een rechtvaardige verdeling van kansen. Daar zit altijd een interessant spanningsveld tussen het collectieve belang waarmee je die verzorgingsstaat creëert en financiert, en het individuele belang om het individu te emanciperen en te verheffen zodat dat hij/zij zelfstandig kan zijn. Daar vind je ook de menselijke maat terug. Tegelijkertijd zit er ook een limiet aan wat je kan doen. Het systeem moet namelijk wel houdbaar zijn.
Vlak na de tweede wereldoorlog bepaalde de verzuiling grotendeels de maatschappij. Dus je kon voor een baas werken, je vrouw was thuis met het huishouden bezig, je had drie kinderen en je woonde ergens in een naoorlogse woning, of je nu katholiek was of een socialist. Los van ideologie of religie was de feitelijke manier van leven niet heel erg verschillend. Tegenwoordig, in een samenleving met zoveel meer zichtbare diversiteit en eigen identiteiten, is het lastiger voor veel mensen om empathie voor anderen te voelen. Ik denk daarom dat het draagvlak voor de verzorgingsstaat vroeger makkelijker te realiseren was, omdat we ons makkelijker konden verplaatsen in onze medemens. Dat is in mijn ogen dus ook een beetje de tragedie van de verzorgingsstaat, want aan de ene kant ben je bezig geweest die individuen te verheffen door zelfontplooiing, en nu dit grotendeels gelukt is voelen ze zich niet meer met elkaar verbonden. Daarnaast hebben ander factoren natuurlijk ook een rol gespleed maar toch. De verzorgingsstaat is een samenspel van allerlei systemen. Het is geen perfect systeem, maar wel een geïntegreerd systeem waar veel afhankelijkheden in zitten. En in de afgelopen twintig, dertig jaar is aan allerlei elementen daarvan enorm gemorreld. Soms terecht, maar van sommige dingen had je kunnen weten dat het niet zo goed zou uitpakken.” En nu staan we voor de uitdaging om met het oog op 125 jaar verzorgingsstaat ook weer nieuwe oplossingen te moeten vinden.
Je hebt je eigen functie gecreëerd. Hoe ging dat precies in zijn werk?
“We zaten op dat moment in een soort transitie en moesten onszelf als juridische adviseurs een beetje opnieuw uitvinden. Ik zei tegen mijn directeur dat ik ‘iets met ethiek wilde’, als frame om over andere dingen te kunnen praten dan alleen maar het juridische.
Ik werd vanuit mijn juridische rol altijd gevraagd naar de “mag dit” vraag, maar merkte dat de “moet je dit wel willen als overheidsorganisatie of ambtenaar” vraag niet altijd de aandacht kreeg die het verdiende. Dat compliceerde het juridische werk vaak ook omdat juridische duiding zonder een heel uitgebreid beeld van het waarom van regels snel ingewikkeld of tegenstrijdig kan worden. Want ik stelde mijzelf vaak de vraag: hoe kan het zijn dat deze vraag niet eerder op tafel komt te liggen? En als ik hem probeer ergens op tafel te leggen, dan wordt er wel over nagedacht, maar meer vanuit een strategisch, politiek perspectief en niet het vanuit het ethische perspectief. Mijn directeur ging akkoord, met als voorwaarde dat het vorm zou krijgen als een kennis- en expertisecentrum. Dus daar ben ik over gaan nadenken en heb een opzet gemaakt met een aantal kernideeën. Eén is dat we uitgaan van die vraag ‘wanneer zijn we als organisatie of ambtenaren het goede aan het doen?’ Twee is dat het vraag gedreven moet zijn. Dus we gaan uit van concrete vraagstukken die al leven In de organisatie en gaan de reflectie daarop toepassen. Het moet namelijk nooit iets erbij zijn. Daarom ben ik op zoek gegaan naar problemen waar collega’s al langer mee worstelden. En niet vanuit het idee dat ik het “even” ga oplossen, maar dat ik de collega’s die hier mee worstelen ga helpen om tot een weloverwogen beslissing te komen waar je achter kan staan met behulp van ethische perspectieven. Wat ik namelijk vaak zag is dat keuzes om allerlei valide pragmatische redenen gemaakt werden, maar zonder expliciet de ethische vraag goed te stellen. Voor mij is ethiek dus ook iets dat het gaat over beslissingen die pijn doen. Als het een beslissing of een keuze is die geen pijn doet, dan is het voor mij niet ethisch interessant. Want ja, dan doe je het gewoon. Maar de interessante keuzes en vraagstukken zijn die vraagstukken waar we daadwerkelijk voelen: ‘ja maar hier wordt een afruil gemaakt, dit kost iets en durven we dat te doen?’ Ik noem mijzelf overigens geen ethicus, want ik ben als beleidsadviseur recht en ethiek bezig met ethische vraagstukken. Die zitten vaak tussen de disciplines recht en ethiek, en dat vind ik een interessant snijvlak.”
Hoe verhoudt in jouw optiek ethiek zich ten opzichte van het recht?
“Normen en waarden die wij als samenleving belangrijk vinden kristalliseren zich doorgaans in het recht. Men noemt het recht ook wel gestolde moraal. Het recht is echter zelden erg goed in vooruitkijken en ook niet flexibel. In grijze gebieden is het wat recht betreft moeilijk opereren.
Wat helpt jou in die grijze gebieden te opereren?
“Ik hecht veel waarde van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en vind die beginselen een fantastische manier om goed om te gaan met de starheid van het recht. Die starheid is ook de kracht van het recht, en via die beginselen kun je ook de grijze gebieden meer in gaan zonder meteen puur in de ethiek te vervallen, want ethiek is fantastisch, maar het nadeel is dat het geen uniform kader geeft. Er is geen universeel beeld van ‘het goede’, je kunt vanuit verschillende ethische perspectieven dingen beredeneren. En er is natuurlijk ook het gevaar van een soort van relativisme waar je voor moet waken. Maar je kan wel zeggen: die beginselen zijn een beetje een tussenvorm die bepaalde mate van flexibiliteit maar ook houvast biedt.
Wat hier ook belangrijk is, is dat het juridische meer over antwoorden gaat. Is dit rechtmatig? Is dit niet rechtmatig? Ethiek gaat veel meer over vragen en redeneringen die daarop volgen en waarmee je een verantwoording voor een keuze creëert. Het is meer fluïde en daarmee kun je ook beter de grijze gebieden bedienen.”
Het Ethics Center heeft geen “budget" maar wat heb je wel te bieden?
“Ik heb tijd en ben bekwaam in het helpen reflecteren. Daarnaast ga ik zoveel mogelijk naar mijn collega’s toe om te helpen. Dat kunnen individuele medewerkers zijn, maar het kan ook een directeur zijn of de raad van bestuur. Waar het mij vooral om gaat is laten zien dat het kan. We hebben instrumenten ontwikkeld, onder andere belevingsworkshops waarin jij als medewerker beslissingen moet nemen die je buikpijn geven. Het feit dat ik geen geld heb, maakt dat ik altijd allianties moet zoeken met geïnteresseerden. Wat kan ik met mijn relatief beperkte capaciteit doen om te zorgen dat ik een groter effect kan bereiken? Dus ik moet een overtuigend verhaal hebben en de mensen moeten een probleem hebben waarvan ze voelen dat dit urgent is en waar ze iets mee willen. Dat maakt namelijk dat er commitment is en men ook meer achter de gevonden oplossingen staat. En dat werkt volgens mij heel goed. En als ik één ding geleerd heb in mijn tijd bij de overheid is het doorzettingsvermogen en de lange adem.”
Hoe zorgt jullie team ervoor dat de signalen uit al die gesprekken op de juiste tafels komen te liggen
“Het is één ding dat je gesprekken durft en kunt voeren en dat je daar geholpen mee naar buiten loopt. Maar een tweede is zorgen dat wat daaruit komt ook op het juiste niveau terechtkomt, zodat er iets mee gedaan wordt. Een probleem waar we allemaal mee te maken hebben, is dat informatie hoger in de hiërarchie vaak positiever wordt geïnterpreteerd dan lager in de organisatie. Dat is een klassiek probleem dat in het denken over een gewenste bestuurscultuur meer aandacht moet hebben. Vanuit een machtspositie moet je enorm je best doen voor het organiseren van tegenspraak en het tot je laten komen van ethische signalen. Dat kan je niet aan één persoon overlaten, daar moet je een ‘infrastructuur’ voor hebben waardoor je ook beter gefundeerde keuzes kunt maken. Zo creëer je een beter correctiemechanisme , waardoor je ook vrijer kunt zijn als bestuurder om over dingen na te denken. Dan moet je wel accepteren dat er tegengeluiden zullen komen. Veel bestuurders hebben veel te maken met andere bestuurders met dezelfde soort problematiek en zijn daardoor geneigd om met eenzelfde blik naar dingen te gaan kijken. Maar ze moeten juist met iemand gaan praten die helemaal niet in hun wereld zit en die het werk fel kan bekritiseren. Maar dat is natuurlijk spannend.
Je kunt niet zeggen dat ethische reflectie capaciteit versterken alleen bottom-up beweging of een top-down beweging is. Je moet absoluut de steun van je raad van bestuur hebben, en ik ben heel blij dat onze raad van bestuur ons steunt. Die is blij met wat we doen. Maar je moet het niet alleen voor hen doen, je moet het juist ook doen voor de mensen in de uitvoering en breder in de organisatie. En dat probeer je samen te brengen en ik denk dat elke organisatie daar zelf ook goed over moet nadenken: wat zijn de infrastructuren die wij al hebben of die we nieuw moeten creëren om die ethische signalen, die buikpijndingen goed te laten landen op de juiste plek?”
Wat denk je, Alex, wordt je team ooit overbodig?
“De wereld verandert continu. Er komen altijd weer nieuwe mensen en nieuwe vragen, dus er blijft altijd werk aan de winkel. Onze werkzaamheden zullen op een gegeven moment voor een deel in het onderhoud gaan zitten, zodat de kennis die er is niet wegvloeit. Soms moet je ook weer nieuwe vormen van kennisoverdracht in het leven roepen. Sommige dingen werken in bepaalde perioden goed, en op een gegeven moment werken ze niet meer. In dat geval moet je gaan bedenken hoe de geesten weer geprikkeld kunnen worden zodat die kennis als relevant wordt gezien. Ik schrijf elk half jaar een verslag en maak ook een semesterverslag waarin de highlights staan met betrekking tot de vragen die zijn binnengekomen. Het goede doen kan voor een afdeling Handhaving namelijk iets heel anders zijn dan het goede doen voor de afdeling Inkoop. Dat is toch een zaak die je denk ik per situatie moet invullen. Ik geloof dus dat je een soort van ‘situationele ethiek’ kan hebben, die in bredere zin betekent dat, als het gaat om het goede doen als overheid, je je houdt aan de beginselen van de rechtsstaat. Dat je werkt aan het realiseren van publieke waarden die wij als organisaties en als maatschappij voorstaan. En dat je de vraag achter de vraag te durft te stellen: het mag, maar moet je dit wel willen?”
Door Esther Blaauw