Waardenwandeling Ambtelijk Vakmanschap - Werken vanuit Verantwoording

Werken vanuit verantwoording. Wat is dat? En wat betekent dat voor jou? Het Rijksbrede Programma Grenzeloos Samenwerken zet zich in ter verbetering van de Rijksdienst. Aanleiding hiertoe is de behoefte om maatschappelijke opgaven, zoals de energietransitie, interdepartementaal en over de bestuurslagen heen aan te pakken.

Naast het opgavegericht samenwerken, zet Grenzeloos Samenwerken zich ook in om het ambtelijk vakmanschap te versterken. Maar, ambtelijk vakmanschap, wat is dat precies? In deze podcast neemt Eline Veen van de VR als viseur op het gebied van het ambtelijk vakmanschapje mee in deze materie. Ga je mee op waardenwandeling in Amsterdam? Welkom bij de waardenwandeling.

In deze podcast ga ik met ambtenaren in gesprek over hun ambtelijk vakmanschap. Welke afwegingen zij maken in hun werk. Tegen welke dilemma's zij aanlopen.

En vandaag staan wij wederom weer in het zonnige Amsterdam en gaan we het hebben over de vijfde principe uit de gids ambtelijk vakmanschap. Werken vanuit verantwoording. En ik lees even voor, we geven anderen de mogelijkheid om te laten zien hoe keuzes tot stand zijn gekomen en welke afwegingen daarbij zijn gemaakt.

Wij zijn bereid inzicht te geven in ons werk en uitleg te geven. Naast mij staat Avinash. Welkom.

Avinash, zou jij je willen voorstellen aan onze luisteraars? Zeker, met veel plezier. Avinash Nandran. Ik ben inderdaad Rijksambtenaar bij het ministerie van Financiën.

En sinds een week of vier ben ik directeur consul en risk bij toeslagen. Maar in die zin heb ik al denk ik een jaar of vijftien het predicaat Rijksambtenaar met trots. Dus ik ben ooit afgestudeerd hier in Amsterdam.

Dat is ook geen toeval dat we vandaag in het mooie Amsterdam mooie wandelingen gaan maken. Maar uiteindelijk begonnen in het reisleven bij PwC. En toen vandaar de overstap gemaakt naar de Rijksoverheid.

En ja goed, ik kan zeggen nog geen dag spijt. Dat is allemaal ook wel zo weer heel positief. Want geen dag spijt betekent ook dat je volgens mij niet op je plek zit.

Dus vanuit je comfortzone zoeken naar de learningzone is altijd goed. Maar echt overal genomen echt superveel plezier in hetgeen wat ik doe. Voor de overheid, bij de overheid.

En in ergens wat ik net ook zeg ook met een heel erg goed gevoel van trots en passie. Want het is denk ik ook wel een voorrecht om vanuit de overheid heel veel te doen voor onze burgers in the end. En het maakt het daarmee ook kwetsbaar.

Maar daar komen we de komende tijd op. En ben je bewust ambtenaar geworden? Ik moet wel eerlijk zeggen, ik had wel het idee van als ik aan de overheid ga dan wil ik dat op jonge leeftijd. Want ik had het idee van er zitten allemaal mensen en die blijven op hun pensioen hangen weet je wel.

Ja sorry, dat had ik, daar ben ik heel eerlijk over. En? Valt het tegen of niet? Ik blijf er dus nu al 15 jaar hangen, maar het valt reuze. Absoluut mee.

Sterker nog, ik zie bij Financiën een gedreven groep van jonge professionals. Die heel bewust ook willen bijdragen en willen meewerken om uiteindelijk een beter, gezonder financieel Nederland te bouwen. Ik heb natuurlijk heel veel contacten met mensen uit het bereidsleven.

dagelijks wel. Dat vind ik ook prachtig omdat je uiteindelijk tegen dezelfde soort dilemma's aanloopt. Ederdijk samen.

Absoluut, je haalt de wereld ook van buiten naar binnen ergens. Ik pik daar ook ideeën weg en ik vertel hun ook met net zoveel liefde over de dilemma's die wij bij de overheid ervaren en uiteindelijk zie je dat de oplossingsrichtingen niet heel erg ver uit elkaar liggen. Nee, en pas dan krijg je ook natuurlijk begrip voor elkaar.

Daar gaat het eigenlijk om. We staan hier nu voor Amsterdam Centraal. Hij is eindelijk uit de stijgers.

Ja, prachtig. Voor mij lang geleden. Ik heb hem heel lang niet zo gezien.

Nee, geweldig. Mooi, zullen wij gaan lopen? Ja, laten we dat doen. Ik vond het wel grappig net, want we kunnen gelijk lopen wat mij betreft.

Maar ik liep dus net ook inderdaad hier op het station en er kwam een dame naar mij toe. Die had een gemeente Amsterdam kaartje om haar nek en die sprak mij met Engels aan, want zij dacht dat ik haar gast was. Ik dacht, dat is een nieuwe Eline, want die ken ik nog niet.

En gemeente Amsterdam, dat gaat volgens mij niet goed. En dat vind ik het leuke ook van het station. Er zijn verschillende culturen, verschillende mensen.

En je begint ook een gesprek. Want ik zei ook tegen haar, ik kan ook Nederlands, u ook. Dan kunnen we gelijk even doorpraten.

Oh, wat leuk. Het is een leuk gesprekje. Zo ontmoet je ook weer mensen.

Zo ontmoet je mensen en tegelijkertijd zie je ook dat je juist op zo'n station, en dat is bij de overheid natuurlijk ook, een diversiteit aan mensen kan ontmoeten. Maar ook een diversiteit aan gesprekken kunt voeren. Als je er maar open voor staat.

Nou ja, dat is het ook. Want je had ook kunnen zeggen no en dan loop je door en dan is het ook voorbij. Ja, natuurlijk.

Iedereen heeft ook wel eens zo'n dag natuurlijk. Maar als je er open voor staat, denk ik dat dat het belangrijkste is. Ja, zeker.

Maar we zijn vandaag aan het wandelen en in gesprek over het vijfde principe werken vanuit verantwoording. Als ik aan jou vraag werken vanuit verantwoording, wat betekent dat dan voor jou? Verantwoording aan zich is natuurlijk een heel breed begrip. En als je dan iemand vraagt die toevallig ook accountant is, dan krijg je gelijk een verhaal over de jaarverantwoording.

En over het jaarverslag en de handtekening van de accountant die daar dan onder zit. En daarmee waarde en zekerheid toevoegt. En daar zit hij voor mij ook voor een deel.

Omdat ik heel erg geloof juist in het publieke belang. En juist in het mandaat wat je hebt in het glazen huis waarin wij werken. We hebben elkaar financieel ontmoet recent.

Ik zeg altijd dat is een prachtig prototype voor ons als ambtenaar. Maar ook inderdaad juist door het glazen huis. Van buiten kun je eigenlijk door het wassoor die kubus heen kijken.

En dat brengt dus ook in die zin dat stukje verantwoorden met zich mee. En verantwoorden in de zin van welke beleidsbeslissingen neem je? Welk pad ben je daarin gelopen? Zodat je met elkaar terug kan kijken van was dat pad het pad wat wij beoogd hadden? En waarom hebben we het gelopen? Want één ding wat ik heel belangrijk vind als Rijksambtenaar. Dat is dat wij zijn feitelijk frontrunners.

En hoe bedoel ik dat? Wat wij doen is vele al, bijna altijd, niet eerder gedaan. Er is geen leentje buur vanuit de gedachte dat je zegt. Ik kijk eventjes naar mijn buurman of naar mijn buurvrouw, mijn conculega.

Bijvoorbeeld een Deloitte die kan naar EY kijken en EY kan naar KPMG kijken. Dat is mogelijk. Er is niet een tweede Rijksoverheid.

Nee, weet je wel. En dus je bent per definitie frontrunner in wat je doet. En juist omdat je dat beseft altijd met je meedraag, of ik altijd met mijn meedraag.

Is het heel belangrijk dat je je ook op een gedegen manier verantwoord over de keuzes die je hebt gemaakt. Of in die end, en dan wou ik het wel even bij de euro's. Want ja, als een registracant dan word je helemaal warm.

Gaat het om centen? Nou ja, ergens wel een beetje. Onder welke voorwaarden en waarom is uiteindelijk het geld uitgegeven? Want uiteindelijk, we halen een miljard op per dag van de burgers. We geven iets meer dan een miljard uit met één doel.

Een brede welvaart voor al onze burgers. En als je het hebt over verantwoording afleggen, aan wie leg jij dan die verantwoording af? Hoe zie jij dat? Voor mij persoonlijk is het echt wel verantwoording afleggen richting de burger. En dat klinkt denk ik heel ver weg.

Als je in Den Haag zit, in een mooi departement, dan kan die burger heel ver weg zijn. En dan vind ik het ook leuk om vandaag weer hier te lopen. Want dit is uiteindelijk waar we het met elkaar voor doen.

Ik heb hier wel eens met een collega gesproken en die zei tegen mij, Avinash, het zijn twee werelden. Ik verlaat mijn wijk hier verderop in Den Haag. En ik stap dit pand in en vervolgens ga ik halfzes weg.

En dan kom ik in een hele andere wereld terecht. En die zin heeft mij heel erg geïnspireerd. En sindsdien ga ik periodiek met hem toevallig naar bij zijn woonplek.

Om uiteindelijk daar ook in één van de shawarma tenten of andere leuke gelegenheden te zijn. Een hapje te doen, rond te lopen. En daar begint het ergens.

Want uiteindelijk, als je je niet voldoende inleeft. Oké, wat is dan die burger? Waarom doen we het? En hoe doen we het? Dan is beleid maken knap lastig. En verantwoorden ook.

Juist, ja. Ik wou net zeggen, als we het dan hebben over verantwoorden. Ook dan gaat het om dat we weten wat we doen, voor wie we het doen.

Ja, zeker. Het is niet makkelijk, want ik zeg vanuit het frontrunnerschap. Zonder in herhaling te treden.

Maar ik ben natuurlijk jarenlang accountant geweest. Dus ik heb mijn handtekening mogen zetten onder grote rijksverantwoordingen daarmee. En dat levert vaak ook wel hele pittige gesprekken en dilemma's op.

Omdat je juist in dat frontrunnerschap soms ook gewoon snelheid, tijd, politieke wil. Je moet toch keuzes maken. Absoluut, absoluut.

En wat als zo'n keuze dan toch niet helemaal lekker voelt? Wat doe jij dan? Stel, ik zou op die plek gezeten hebben. In de informatieasymmetrie die je kent en die je hebt. Ja, welke keuze zou ik dan daarin maken? Ja.

En dat neemt niet weg dat het alsnog je rechtmatigheid kan raken. Dat je kunt zeggen, oké, ondanks dat wel overwogen bekekenheid met elkaar. Is het toch niet rechtmatig? Maar het begint wel bij het besef dat men toch vanuit een bepaald informatiekader keuzes moet maken en moet handelen.

Als je bijvoorbeeld kijkt tegen het over de rechtmatigheid gaat. 99% van het geld dat we uitgeven gebeurt rechtmatig. Ja, ja.

Fantastisch. Exact, ja. En toch hebben we het over die 1%.

En dat is natuurlijk ook niet de enige. We zullen ook een beetje het beste jongetje van de klas zijn. Dat is goed, hè.

Ambitie is goed. Professionaliteit is nog belangrijker. Maar inderdaad.

Halfvol mag ook wel eens. Ja, toch? Ja, eens. Terwijl we de kerkklokken op de achtergrond horen.

We zijn aangekomen bij het restaurant Nam Ke. En achter ons hebben wij een prachtig mooie tempel. We zijn hier echt in een multiculturele omgeving.

Het is hier echt kleurrijk, vind ik vooral ook. Zeker, ja. Vertel.

Ja. Wat is dit voor jou? Het is de Lotus-tempel. Het is heel mooi, denk ik ook.

Het weerspiegelt voor mij twee dingen. Eén is dat juist bij de overheid, waarin alles supersnel gaat. Waarin iedereen, ook de burger, maar ook de politiek, ook vanuit beleid.

We met elkaar liever gisteren dan vandaag antwoorden wilden. Dan vind ik dit een prachtig icoon. Helemaal hier op de Zeedijk.

Het is nu wat vroeg, dus het is nog niet heel erg druk. Maar als we over een paar uur terugkomen, dan loopt het hier overal op. Absoluut.

En dan is er een tempel hier neergezet in de Chinatown van Amsterdam. Om toch even die rust in al die veranderingen en al die weerbarstigheid te vinden. En ik vind dat fantastisch.

Is het eigenlijk nog een tempel? Ja, in de middag kun je vanaf een uurtje of een, twee naar binnen. Als we dan omdraaien met voor ons de boeddhistische tempel, hebben we achter ons Nieuw King. Met, ik zeg het net, een poesje voor het raam.

Het ziet er heel gezellig uit. Vertel, wat is dat Nieuw King voor jou? Restaurant, overigens, voor de luisteraars die niet weten wat het is. Chinees-Mandraansche keuken.

Ik heb zelf natuurlijk hier in Amsterdam gestudeerd, wat ik net al zei. De rechtenopleiding deed ik aan de oude mannenspoor. Daar komen we zo ook nog even bij.

De economie deed ik aan de Wezensplein. Nieuwmarkt was eigenlijk een overstappunt in mijn studententijd. Dat deed ik soms wel twee keer per dag.

Dan had je college van negen tot elf op de ene. Moest je kwart over elf hier zijn, dan was elf net iets te laat. Dus ik kwam altijd wel langs Nieuwmarkt.

En soms had je weer een andere college aan de andere kant. En af en toe had ik ook gewoon een dual moment. Want dat heb je als student.

En dan dook ik hier naar binnen om gewoon even een hapje te doen. Tussen de studiesbedrijven door. Wat is je favoriet gerecht? Ja, heel veel.

Maar kip en zwartebonensaus kan ik echt waarderen. Peking eend. Ik vind het jammer dat die eenden er nu niet hangen.

Normaal hangen er heel veel eenden. Hier voor het raam of hier. Dat hebben ze nu niet nog.

Maar dat gaat straks gebeuren. Het is nog vroeg. Ik vind het super grappig dat het gewoon kan.

Je voelt je bijna in Azië. We staan hier voor de Amazing Oriental Supermarkt. Als we omdraaien kijken we uit over de Nieuwmarkt.

En rechts van ons zien we de metro. Het is echt dynamisch. Er gebeurt ook wel echt van alles op dit moment.

Het is een soort marktje. Vertel. Waarom staan we hier? Om twee redenen.

Ik heb net kort aangegeven dat Nieuwmarkt, het station zelf, mijn knooppunt was. In de tijd dat ik veel in Amsterdam ben geweest. Dan loop je stevig langs deze Oriental.

Het is de oudste van alle Oriental's die we kennen. Het is eigenlijk de eerste... Als je het hebt over een supermarkt of Toko. Mensen noemen het op verschillende manieren.

Het was de eerste die hier ontstond in Amsterdam. Nu zijn ze natuurlijk in heel Nederland. Ze hebben wel vestigingen.

Iedereen kent ze wel. Maar het feit dat we ook als samenleving met elkaar gezegd hebben. Dat vinden we een waardevolle supermarkt om te hebben.

Langs de Albert Heijn die overigens recenter dan dit gekomen is. Dat vind ik prachtig. Omdat je daarmee het contrast ziet tussen de verschillende culturen.

En de meltingpot die Nederland en Amsterdam natuurlijk is. Ik ren er vaak naar binnen. Ik heb me afgevraagd hoe ze hun administratie goed houden bij.

Want elke millimeter is gevuld met producten. Dat zien we ook als we hier binnen staan. Het is echt ogekend van boven naar onder.

Als het kan word je altijd heel blij van voorraadcontroles. Dus ik dacht hoe houden ze dat dan bij. Hoe leggen zij de verantwoording af? Dat gaat hartstikke goed en dat vind ik fantastisch.

Terwijl we zo richting de oude manhuispoort lopen. Ben ik eigenlijk wel benieuwd naar een van de waardes. Die onder het principewerk vanuit verantwoording staat.

Namelijk navolgbaar. Deze wordt als volgt omschreven. Hiermee bedoelen we dat we kunnen laten zien hoe iets is gelopen.

Dit doen we door ons werk stapsgewijs goed te archiveren. Zo zijn we in staat om ons werk naar anderen toe te verantwoorden. Als ze dat nou aan jou vragen.

Wat betekent dat nou voor jou? Navolgbaar. Navolgbaar betekent dat je een goede audittrail opbouwt. Dat geef jij net ook al aan.

Dat er inderdaad een trail moet zijn in een valend systeem. Waarbij je kunt zeggen op deze manier hebben wij zaken vormgegeven. Zo kun je het hele proces na afloop reconstrueren.

Eigenlijk is dat een hele instrumentele benadering. Die is denk ik goed. Als je kijkt naar de transparantie van de overheid en het woonproces.

Dan denk ik dat wij daar nog als overheid stap in kunnen maken. Het duurt soms heel lang om informatie te vinden. Het zit soms opgesloten in mailboxen.

Tegelijkertijd investeren we volop, en daar ben ik super trots op. In de verschillende archiefssystemen. Van digidoc tot aan andere rijksbeden systemen.

Die volop in opkomst zijn. Dit zit vooral in de systemen. Volgens mij raak je al een heel belangrijke punt.

Het is ook gedrag van de ambtenaar. Dat is zo. Daar zit hij.

Het gaat erom hoe je die navolgbaarheid faciliteert. Zodat ook toekomstige generaties beeld kunnen hebben. Hoe hebben aangelegenheden zich voorgedaan.

Plaatsgevonden. Etcetera. Een klein uitstap daarbij.

Faciliteren dat je in de digitale vastlegging... voor toekomstige generaties kunt borgen. Hoe heeft een procesgang zich voorgedaan. Wat ik ingewikkeld vind, is dat wij en de media... vaak op punten verzaakt om dingen in de goede tijdsgeest te plaatsen.

We zijn frontrunner. We doen dingen die niet eerder zijn gedaan. Dat doen we naar eer en geweten.

Vanuit gezamenlijke vertrekpunten. Om het goede te doen voor onze burgers en onze maatschappij. Met de kennis van nu had ik het ook anders gedaan.

Alleen die kennis had ik op dat moment niet. Die tijdsgeest vind ik zo uitermate belangrijk. Terwijl daar wel op aangesproken worden.

Dat mag. Dat snap ik. Dat is menselijk.

Maar dan is het ook aan ons om die tijdsgeest daarbij te vertellen. Dat is een uitstapje. Ik kom terug op wat jij net zegt.

Gedrag, cultuur. En hoe verhoudt dat zich tot navolgbaarheid. Ik denk dat het ook een stukje is dat we met elkaar het open gesprek voeren.

Binnen onze teams. Met onze collega's. Hebben wij het besef dat wij navolgbaar moeten zijn in ons handelen? Doe jij dat in jouw team? Ja, zeker.

En op wat voor manier? Heel bewust. Vanuit de gedachte dat ik graag met mijn team. Maar ook zelf.

Bij het afsluiten of in het proces graag wil kunnen uitleggen. Waarom zijn we links gegaan en waarom zijn we niet rechts gegaan? Welke overwegingen lagen daar in het grondslag? Dat is één. En wat ik net zei.

Ik heb natuurlijk heel lang in de controlepraktijk gezeten. En één ding wat een accountant altijd vraagt is. Tell me, show me, prove me.

En ik weet dus hoe belangrijk het is om een ondertrail te hebben. Want niet gedocumenteerd betekent niet gecontroleerd. Dus het zit ook voor mij heel erg in mijn DNA.

Vanuit de opvoeding. Om daar scherp op te zijn. Maar het vraagt dus ook aanspreken.

Want uiteindelijk is het vaak geen onwil. Maar je ziet dat men toch het idee heeft van. Ik ga toch mijn mail gebruiken.

Als workaround. Want dat is sneller. Dat is comfortabeler.

En vervolgens is het niet zo dat een andere teamlid. Dat hoeft niet heel formeel. Dat kan gewoon bij de koffie.

Ik zag jou net het mailtje sturen. Dat vind ik niet oké. Want we hebben daar een systeem voor.

Dus over elkaar daarop aanspreken. Absoluut. Ik zeg altijd iedereen is leidinggevende.

Dus niet als je directeur voor je naam hebt of wat dan ook. Schaalniveau zou feitelijk niet mogen uitmaken. Want het gaat vooral om hoe houden wij als professionals elkaar daarin scherp.

Hoe reageren ze daarop in jouw team? Of zijn ze dat ondertussen wel van jou gewend? Dat kan ook. Nee kijk, dat groeit denk ik. Dat vertrouwen groeit.

Ik ben altijd heel erg van juist die persoonlijke, menselijke benadering. Omdat ik ook heel graag mezelf inleef. In welke overwegingen maakt iemand om dingen te doen op een andere manier.

Dan dat ik of anderen van hen vragen. En daar begint het gesprek mee. Want van daaruit kun je met elkaar dan ook gaan bespreken.

Al die jaren binnen de overheid heb ik nog geen ambtenaar kunnen betrappen. Op het idee van ik ga me even lekker vandaag de boel versturen. Nee.

Nee, echt niet. En vaak zijn daar echt oprecht fantastisch goede redenen voor. Om dingen te doen zoals we die doen.

En tegelijkertijd is het ook een bestaand echelon. Die het soms boudlastig vindt om de mensen daarop. Aanspreken klinkt heel groot.

Maar vooral het gesprek erover te voeren. Ja, misschien is dat ook het verschil. Het is niet zozeer aanspreken als inderdaad het gesprek met elkaar.

Wat doen we dan precies en waarom doen we het niet? Dat we het ook aan elkaar kunnen uitleggen. Absoluut, absoluut. Ook weer vanuit het gesamenlijke doel.

Wij willen naar volgbaar zijn. Wij willen daarin ook verantwoordelijk gehouden worden. Door de buitenwereld.

Maar dat moeten we nu as we speak aan bouwen. Ja. Oh, we zijn aangekomen bij de oude man huisspoort.

Kijk. Ja, is prachtig. We hebben het over naar volgbaar.

Je vertelde net ook al hoe jij dat mooi in jouw team zorgt. Dat mensen daar zich ook verantwoordelijk voor voelen om naar volgbaar te zijn. Maar tegen welke dilemma's loop je daar nou in aan? Binnen je team of voor jou zelf? Vooral snelheid.

Ik heb dat wel kort aangestipt. Gewenning. We zijn vaak ook gewend om dingen op een bepaalde manier te doen.

De ongeschreven regels van hoe we het doen? Ja, een beetje cultuur daarin. Nou, de nieuwigheid is soms ook een ding. En vooral, ik heb laatst een keer voor de Norea een mooi interview aangestaan.

Het is een beroepsorganisatie voor de IT auditors in Nederland. En toen zei ik van, echte innovatie komt pas dan als je durft los te laten wat je traditioneel deed. En wat ik heel erg zie in het brede rijksdomein, is dat wij soms loslaten wat ingewikkeld vinden.

Dat wij innovatie daarmee wel willen adapteren. Maar toch even een plan B. Want stel, de innovatie zou niet zo goed gaan. En daar mogen we, vind ik, handelijk wel iets meer van afkomen.

Hoe doe jij dat? Ik doe dat heel bewust vanuit de gedachte dat ik, als we een innovatie hebben, vooral ook met de mensen kijk en de challenge voer van, joh, we hebben nu deze innovatie, maar ik zie jou dat nog steeds op die manier doen. En waarom doe je dat? En vaak is inderdaad het antwoord dat men toch nog niet heel erg vertrouwd is met de nieuwe methodiek. Of niet vertrouwd op de uitkomsten van de methodiek.

En voor wij is wat te zeggen, vanuit zorgvuldigheid vind ik het heel nobel. Maar vaak is het ook wel een bepaald gevoel van comfort. En dan is het heel goed vanuit leiderschap, achter die mensen, bij die mensen te staan.

Zoals zij het gevoel hebben van, hey, dit is de goede kant die we opgaan. Dus die onzichtbare hand en het comfort gevoel hebben. Dus dat is denk ik een van de varianten.

Ik weet nog heel goed, als je het hebt over veranderingen implementeren. Toen kreeg ik een tip van een van mijn mentoren, want iedereen heeft een mentor in het leven. En dat is toevallig de DG Ondermijning, Annemieke van Dam.

En zij zei tegen mij, Abinash leiderschap is eigenlijk niks anders dan een onzichtbaar altijd zijn. En ik had de verandering geïmplementeerd en ik merkte heel veel weerstand binnen de directie, binnen het team. En toen heb ik gezegd, nou weet je, ik ga heel bewust met de mensen in gesprek.

Maar in gesprek is natuurlijk ook weer zo'n containerbegrip bij de overheid. Maar ik heb dan ook gezegd, ik heb elke dinsdag van drie tot vijf de webcam aan. Ik doe in ieder geval één locatie waar ik vast te vinden ben.

In het begin kwamen twaalf mensen, daarna kwamen er twintig, daarna kwamen er drie. Maar het feit dat er dus ruimte was om over die verandering te praten, was eigenlijk al die verandering. Maar jij gaf ook die ruimte dus.

Ik denk dat het daar ook in zit. Ja, ik gaf die ruimte, maar ik hechte heel erg aan haar gouden tip vanuit die onzichtbare hand. En dat werkt, want mensen voelen ergens die comfortpositie.

En daar gaan ze, want het zijn professionals. Ja, maar dat is het ook inderdaad. Het lijkt nou net, want we zeggen dan heel vaak, we moeten het goede gesprek voeren.

Maar daar moeten we ook tijd en ruimte voor nemen. Je moet het actief achterna jagen. Je kunt niet zeggen, ik ben dan en dan op kantoor, mijn deur staat open.

Of ja, nee, ik heb niets gehoord. Natuurlijk heb je niets gehoord. Ga het echt opzoeken.

En ook dat is best wel grappig, omdat niet altijd collega's dat gewend zijn. Dus ik heb altijd gezegd, mijn stagiair in schaal 5 is voor mij net zo waardevol en mijn beste adviseur als mijn schaal 16. En daar leef ik zelf ook echt heel bewust naar.

Ja, mooi. Nee, absoluut me eens. Nou, we staan inmiddels voor de UvA.

Jij hebt hier ook gestudeerd. Heb je hier ook letterlijk in dit gebouw gestudeerd? Ja, hier heb ik recht gestudeerd. En ik kwam er net achter dat de rechterfaculteit hier nu niet meer zit.

Dat was mij ontgaan, maar dat is misschien ook alweer goed. Maar wat ik heel gaaf vond. Ik ben met economie begonnen, fiscale economie.

En ik was daar altijd een nummer. Dus mijn studentennummer, dat was eigenlijk de koppeling met mijn aanwezigheid. Of wat dan ook.

202179 uit het hoofd. Ik weet niet of die klopt, maar volgens mij was dat het. En hier was ik Nandram of Avinash.

En wat mij geleerd heeft, is dat omgeving heel erg bepalend kan zijn voor hoe we met elkaar acteren. Ook richting verantwoorden. Dus doordat ik hier bij naam werd genoemd, voelde ik ergens een menselijke benadering.

En aan de economische faculteit was dat niet. En daar voelde ik een bepaalde afstand. En dat inzicht heeft mij eigenlijk altijd wel in mijn carrière geholpen.

Om vooral te kijken, hoe kan je nou uiteindelijk juist zorgen dat je het echte verhaal met elkaar proeft, voelt, hoort. Of dat je ook inderdaad die menselijke kant met elkaar deelt. Of een omgeving creëert waarin men het gevoel heeft van, ik mag er zijn.

En mijn identiteit is daarin heel erg belangrijk. Dan gaan mensen echt vliegen. Hoe doe jij dat in jouw werk nu? Ik doe dat heel bewust door vooral het contact te zoeken met de mensen.

En als ik binnenkom, dan loop ik alle kamers rond binnen. En dan weet ik al, ik ben net te laat, want half tien had ik mijn afspraak, of negen uur. Maar dat vind ik heel erg.

En tegelijkertijd vind ik het ook nog fijn om even die twee minuten. Joh, goed weekend gehad, voetbal of dit of dat. En dat is fantastisch.

Dat is één. Persoonlijk contact dus. Ja, persoonlijk contact, zeer belangrijk.

Maar ook dat enthousiasme. Je hebt vaak in overleggen, doe ik vaak altijd een check-in van toen zitten we erbij. En dat is heel belangrijk.

Want dan kunnen mensen ook even aangeven, ik heb thuis gedoe met mijn hond of wat dan ook. Maar dat kan al heel bepalend zijn met het land. En na afloop doe ik altijd gewoon de naam noemen van de collega's, of ze nog wat willen inbrengen.

En je ziet dat als je dan zegt, zijn er nog zaken? Dan zijn er eigenlijk geen zaken. Maar als je de namen één voor één afgaat, dan zijn er altijd zaken. Dan voelen mensen zich ook aangesproken natuurlijk.

Absoluut, en ze voelen zich ook betrokken. Ze voelen zich welkom. Nou, ik vond het ook wel grappig toen wij laatst bij jou op het ministerie van Financiën waren.

Je liep even rond, iedereen zei gedag. Ja, klopt. En ik denk dat dat ook wel hoe jij bent.

Dat tekent hoe jij in je werk staat volgens mij. Dat mensen jou ook, dat je benaderbaar bent. Zeker, ja.

En pas dan kan je ook... Het heeft ook een downside, helemaal waar. Dat komt niet meer. Maar ik ben heel vaak vanuit thuis.

Voor je vrouw is het wat minder misschien. Nee, maar ik ben heel veel thuis gelukkig. Maar inderdaad, wat ik net zei, het is... En ik vind het ook leuk.

Dus je moet het ergens ook energiegevend voelen. En niet als een moedje of zo, weet je wel. Het moet niet uit zo'n boekje komen, zo'n managementboekje.

Van nou, ik ga nu eventjes sociaal doen met mijn... Nee, het geeft me echt zoveel energie. Nou, dat is ook te zien. Ja, maar het is ook een stukje, wat ik net zei, veel van je primaire reacties of je activiteiten, energiekosten of energie geven, hebben ook ergens een oorsprong in je jeugd.

Als ik bijvoorbeeld heel diep terug ga bij mij, ik ben een heel groot deel, nou, wat deels klinkt wel overtreven, maar gewoon een aantal jaren in mijn leven ben ik echt heel erg gepest geweest. Vooral over mijn groep 7, groep 8, middelbare school. Belangrijke jaren voor kinderen.

Belangrijke jaren zijn dat, hè, voor kinderen. Het heeft mij wel heel veel gebracht en geleerd van hoe kun je van je eigen kompas het goede doen. Ondanks dat je in een best weerbarstige omgeving zit.

Maar het heeft mij ook geleerd van welk gevoel heb je als je niet bij de groep hoort. Welk gevoel heb je als je buiten een groep staat. Dus mijn leiderschapstijl die typeert zich ook heel sterk door de groep vooral bij elkaar te houden.

En vooral te zien als iemand net op het bankje links zit en niet, zeg maar, op de bankstel bij de rest. Van ja, waarom is dat? Of joh, hé, hoe is het? En dat gaat heel geautomatiseerd. Maar het heeft eigenlijk ook juist een oorsprong in een deel van mijn vorming.

Dus het heeft je uiteindelijk toch positief gevormd. Absoluut. Nou, Afinash, we zijn vanuit de UvA door de stad naar de UB, de Universiteitsbibliotheek, gewandeld.

Het is niet het meest inspirerende gebouw. Nee. Maar het ging mij meer om de inhoud van het gebouw.

En ook in relatie met verantwoorden. Uiteindelijk is het een plek die vrij toegankelijk is, waar kennis opgehaald kan worden. Ja, zeker.

Dat heb ik ook in mijn jongere jaren met liefde en plezier gedaan, tot laatste avonden toe. En ik associeer dat ook inderdaad met de overheid. Want uiteindelijk is het zo dat wij als overheid ook ons moeten realiseren dat we ergens ook een soort bieb zijn.