Podcast Waardenwandeling

Transcript: Waardenwandeling Werken vanuit Vertrouwen

Peter:

Werken vanuit vertrouwen. Wat betekent dat voor jou? Het rijksbrede programma Grenzeloze Samenwerken zet zich in ter verbetering van de Rijksdienst.

Aanleiding hiertoe is de behoefte om maatschappelijke opgaven, zoals de stikstofcrisis, interdepartementaal en over de bestuurslaag heen aan te pakken. Naast het opgavegericht samenwerken, zet Grenzeloze Samenwerken zich ook in om het ambtelijk vakmanschap te versterken. Maar ambtelijk vakmanschap, wat is dat precies?

In deze podcast neemt Eline Veen van der Veer, adviseur op het gebied van ambtelijk vakmanschap, je mee in deze materie. Ga je mee op waardenwandeling in Den Bosch?

Eline:

Als ambtenaar werken we voor mens en maatschappij. Elke dag zet je bewust of onbewust je ambtelijk vakmanschap in. Maar wat betekent dit nu?

Hiervoor is de gids ambtelijk vakmanschap in het leven geroepen. In de gids staan principes en waarden die belangrijk zijn om samen te werken aan een beter Nederland. In deze podcast, de waardenwandeling, leggen wij ze uit en maken we ze concreet en toepasbaar.

Zo kun je ze dagelijks inzetten om je ambtelijk vakmanschap te versterken. Zoals Peter al aangaf, neem ik je mee in deze waardenwandeling. Ik ben benieuwd hoe mijn collega-ambtenaren invulling geven aan deze principes en waarden.

Tijdens deze wandeling sta ik stil bij de dilemma's waar zij tegenaan lopen en welke afwegingen zij daarin maken. Ik zal een aantal vragen stellen die te maken hebben met een principe, werken vanuit vertrouwen. Dat is het eerste principe uit de gids, werken vanuit vertrouwen.

Als overheid willen we betrouwbaar zijn. Dit kan alleen door vertrouwen te hebben in de mensen waarvoor wij ons werk doen. Alleen dan krijgen we vertrouwen terug.

Zelf risico durven nemen draagt bij aan onze geloofwaardigheid. Ik ben benieuwd hoe collega's binnen de Rijksoverheid hier tegenaan kijken. En daarom ga ik het gesprek met ze aan.

Naast mij staat leidinggevende Anja van Loon. Anja, zou jij je willen voorstellen?

Anja:

Hoi Eline, ik ben Anja van Loon en werk als manager bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst bij de directie Asielbescherming in Den Bosch. Ik stuur een team van dertig mensen aan. Zij behandelen aanvragen nareis.

Mensen die na een asielprocedure zijn toegelaten tot Nederland, kunnen een aanvraag doen om hun familie en gezinsleden te laten overkomen. Deze mensen zijn vaak door oorlog of geweld niet in staat geweest gezamenlijk naar Nederland te reizen. En ze willen graag herenigd worden. Onze opgave is in de kern om binnen de wettelijke termijn zorg te dragen voor een juiste beslissing op de aanvragen die worden gedaan. Om op die aanvragen te kunnen beslissen, is het noodzakelijk de juiste informatie te hebben.

En daarvoor is vaak een onderzoek nodig.

De wereld is flink in beweging en wij proberen steeds te kijken wat nodig is om het proces voor te laten lopen. Daarom werken we nauw samen met andere nareisteams... met andere directies binnen de IND en verschillende organisaties buiten de IND zoals: Buitenlandse Zaken, Vluchtelingenwerk Nederland, Nidos, IOM en UNHCR.

Wij zijn nu ook onder andere aan de slag om het proces van begin tot eind te verbeteren en zo voorspelbaar mogelijk te worden. Het lijkt mij en mijn team zinvol en nuttig om meer te weten over de gids. Ik heb de gids op jullie site gezien. Ik ben erg benieuwd. Vooral naar de principes en waarden en hoe ik ze in de praktijk kan toepassen.

Eline:

“Daar gaan we bij stilstaan, Anja. Je hoorde mij net uitweiden over de gids en het principe vertrouwen. Maar wat betekent dat nu voor jou, kijkend naar je rol in die van Rijksambtenaar?”

Anja:

“Voor mij betekent werken vanuit vertrouwen... dat je als ambtenaar steeds open, inclusief en integer werkt. Transparant zijn in wat we doen met de signalen die we oppikken uit de samenleving. Nieuwsgierig zijn naar wat er leeft binnen en buiten onze organisatie en hoe we zo goed als mogelijk samen kunnen werken en om onze opdrachten en opgaven te werken.

Werken vanuit vertrouwen is ook waarderend onderzoeken. Je oordeel uitstellen en tegelijkertijd kijken of de regels duidelijk uitlegbaar en goed toepasbaar zijn. In mijn werk komt de hele wereld langs en is inclusief als waarde essentieel. En de menselijke mate is leidend. Iedere situatie en casus kan anders zijn.”

Eline:

“Nou Anja, we lopen hier in de regen.

Je had het over waarderend onderzoeken. Wat is dat nou? Hoe doe je dat precies?”

Anja:

“Waarderend onderzoeken is vooral kijken wat iemand graag zou willen zien uiteindelijk. Met welk doel je iets zou willen veranderen en verbeteren. En meer kijken naar wat wel kan in plaats van dat je kijkt wat niet goed gaat.”

Eline:

“Zijn er momenten geweest waarop je dat waarderend onderzoeken niet hebt kunnen inzetten?”

Anja:

“Ja, dat is natuurlijk best lastig omdat we met z'n allen steeds heel erg aan het kijken zijn. Wat gaat niet goed?

En op het moment dat je dat op een andere manier gaat doen, is dat wel even wennen voor iedereen. Ja, en werken uit vertrouwen kan er ook alleen zijn als er openheid is in een relatie. Open zijn vanuit jezelf, openstaan voor de ander.”’

Eline: “Hoe zorg jij daar nou voor? Wat doe je dan precies?”

Anja:

“Ik probeer steeds een sfeer te creëren waarin we ook van tevoren benoemd hebben, waarin ik ook van tevoren benoemd heb, dat het van belang is dat je juist uitspreekt.

En dat het zo belangrijk is als ambtenaar ook om aan te geven wat je denkt dat passend is in een bepaalde situatie. En dat is best lastig, je uitspreken. Dat is niet iedereen zo gewend.

Je bent met elkaar bezig op een terrein, op een onderwerp, en daar ga je al vaak in mee. Maar op het moment dat je denkt, is dit eigenlijk wel wat ik bedoel of wat ik vind van een onderwerp? Ja, dan zal je even tegen de stroom in moeten gaan om je uit te spreken.”

Eline: “Een onderdeel van de Waarde Open is ook een open organisatiecultuur. Je benoemde het net al, loyale tegenspraak, het geven en ontvangen van loyale tegenspraak. Maar hoe zorg jij daar nou als manager van een team, dat mensen zich vrij voelen om zich wel uit te spreken?”

Anja:

“Daarvoor zorgen is met elkaar dat ook echt te oefenen. Er woorden aan te geven en met de gids samen. Een loyale tegenspraak.

Wat is dat nou eigenlijk, ambtelijk vakmanschap? En wat verwachten we dan van elkaar? En hoe veilig is het dan?Dat helpt als je het steeds wel met elkaar benoemd, dat we dat graag willen. Dus het is echt ook onderdeel van jullie team om daar het gesprek over te voeren. Dus niet alleen maar de inhoud, maar ook de manier waarop we met elkaar in gesprek zijn.

Je kan altijd zeggen, dat is anders gegaan dan we dachten. Kunnen we nog een keer opnieuw naar dat onderwerp kijken? Dus open en eerlijk zijn naar elkaar is daar heel belangrijk in.In alles.

Eline: We liepen net langs de Bosse Draak, een bekend symbool van Den Bosch. De vergulde draak houdt in zijn klauw het familiewapen van de familie Bos van Drakenstein.

Aan wie het monument is opgedragen. En op het wapen staat Vertute et Labore, door moed en arbeid. Het vereist moed om je uit te spreken, om open te staan voor nieuwe ideeën en inclusiviteit te omarmen.

Terwijl arbeid en integriteit bijdragen aan een samenleving die gebouwd is op eerlijkheid en vertrouwen. Wanneer heb jij nou voor het laatst moed getoond in je werk? Wat deed je toen?

Anja:

“Voor mij is het steeds even bij mezelf nagaan ga ik dit zeggen ja of nee. Als ik afwijk van wat er zo over tafel komt. Dus ja, je moet weleens moed en lef hebben om je toch uit te spreken.

En dan is het vooral kijken welke woorden je daarvoor best kan gebruiken. En daar ook weleens even op terugkomen. Dat je zegt nou ja ik bedoel eigenlijk toch iets anders.

En doe je dat dan vooral, want je zit dan aan tafel met allemaal verschillende belangen. Is het dan ook dat je juist dan op zo'n moment de moed moet tonen? Omdat er verschillende belangen aan tafel zitten en verschillende meningen waarschijnlijk.

Ja, maar ook verschillende rollen en ik probeer het ook altijd vanuit mijn rol ook echt te benoemen. Want dit is wat ik zie, dit is waar ik last van heb. Dit is waar mijn mensen tegenaan lopen en dit zouden we graag op die manier willen doen.

En dat zou helpen voor ons allemaal aan tafel.

Eline: “Ja, dus je gaat ook echt wel voor je mensen staan dan?”

Anja: “Ja, dat probeer ik wel.”

Eline:

“En integer handelen hoort ook bij het werken vanuit vertrouwen. En dat we het juist doen in het belang van alle mensen in de Nederlandse samenleving. Dat we daar bewust van zijn.

Zijn er nou momenten waarop jouw integriteit in het gedrang is gekomen? Dat je het idee had dat we dus niet de juiste dingen aan het doen waren?”

Anja:

“Ja, soms is het wel lastig om te kijken met een bepaalde opdracht of bepaalde verwachtingen vanuit de maatschappij.

Ik bedoel, we hebben best wel grote achterstanden bij de IND. Natuurlijk wil je graag dat iedereen op tijd een antwoord krijgt op de aanvraag. Maar ja, we hebben te weinig mensen daarvoor. Het beleid verandert best vaak. De situatie verandert regelmatig. Hoe kun je dan met elkaar er dan toch voor zorgen dat je je uiterste best doet om het toch voor elkaar te krijgen.En dan moet je ook wel steeds afwegen wat vind je dat wel kan en wat vind je dat niet kan.

Kijk Eline, de Dommel in Den Bosch. De rivier die komt uit het zuiden en gaat richting het noorden en vloeit in de Maas voort.

En de Maas, ja dat weten we, die gaat uiteindelijk richting zee. Dat is ook als je kijkt naar het werken bij de IND. Waar kom je vandaan en waar wil je naartoe?

Wat mij altijd wel helpt hier om dit soort metaforen ook met mijn team te delen. Gewoon een beeldspraak erbij te halen.

Eline: “We zijn net de rivier Dommel overgestoken vlakbij het historisch centrum van Den Bosch.En voor mij helpt het om bij de kleine dingen in het leven stil te staan bij bepaalde situaties in je werk. In welke situatie kon je vanuit je ambtelijk vakmanschap het werken vanuit vertrouwen toepassen. En wellicht helpt het om het beeld van je omgeving hier op te nemen zoals de rivier die we net zagen.

De historische panden die we hier om ons heen zien. De gezellige terrassen die er nu niet zijn want het regent natuurlijk keihard. In welke situatie kon je vanuit je ambtelijk vakmanschap het werken vanuit vertrouwen toepassen.”

Anja: “Als ik hier loop dan denk ik altijd van de historie, waar komen we vandaan en waar willen we naartoe. En dat is natuurlijk ook bij je ambtelijk vakmanschap. Wat is nou eigenlijk het doel van met z'n allen als ambtenaar voor Nederland te doen wat er gedaan moet worden.

En dat helpt dit en tegelijkertijd ook het leven wat normaal zou zijn op de terrassen. Kijk ook hoe het wel kan en kijk ook wat er meer mogelijk is dan dat je zou denken. Je hebt het over werken vanuit vertrouwen.”

Eline: “En hoe doe je dat nu want je had het over die bedoeling. Volgens mij benoemde je het doel waarvoor je het doet. Maar hoe hou je die bedoeling nou continu voor ogen?

Anja: “

Er is iets als een opdracht en een opgave. En voor de opgave waar sta je nou eigenlijk voor? En dat steeds wel voor ogen houden en daar met elkaar ook steeds het gesprek over hebben.

Niet blijven zitten op kleine onderdelen maar wat is nou eigenlijk echt de opgave waar je voor staat. Die maatschappelijke opgave.

Eline: “En voor jullie is die natuurlijk heel duidelijk bij de IND.

Anja: “Ja”

Eline: “Het zijn echt wel schrijnende verhalen die je natuurlijk ook wel hoort. Maar dat zorgt natuurlijk ook wel voor dat je die opgave misschien wel meer voor ogen kan houden dan op andere plekken. Maar wat doe je nou als je merkt dat mensen om je heen die bedoeling uit het oog verliezen. Hoe zorg jij er nou voor dat die bedoeling wel in zicht blijft?

Anja: “Steeds het verhaal vertellen.

Ik heb gemerkt dat het zo helpend is om vanuit verschillende kanten steeds met hetzelfde verhaal door te kunnen gaan. En mensen door alles wat er gebeurt in de samenleving verliezen wel eens uit het oog wat nou eigenlijk het doel was. Wat eigenlijk de opgave was.

Jurisprudentie, situaties in de wereld; met alles wat er langskomt in Nederland.

Ja, hoe doe je dan uiteindelijk. Hoe zorg je ervoor dat je met elkaar die opgave steeds voor ogen houdt.

Eline: “Dus eigenlijk die gezamenlijkheid continu weer met elkaar op tafel leggen.”

Anja: “Verhalen blijven vertellen over daarover.”

Eline: “En als we het nou hebben over werken vanuit vertrouwen. Tegen welke dilemma's loop jij dan aan?”

Anja: “Ja. Kent iemand het onderwerp voldoende. Weten mensen waar het in principe over gaat en wat het doel is.

En het vertrouwen daarin kunnen blijven bieden en blijven onderzoeken van is dit nou wat je bedoelt. Of heb je dit nog voor ogen of is dit helder. Dat is wel een belangrijke daarin.

Eline: “En wat doe jij op het moment dat je merkt dat jullie de verkeerde afslag nemen?”

Anja:
“Bespreekbaar maken van of dit nou de weg is die we voor ogen hebben.”

Eline: “En wanneer was jij nou trots om een ambtenaar te zijn?”

Anja: “Om een ambtenaar te zijn vind ik best lastig.

Om trots te zijn om een ambtenaar te zijn. Ik vind het wel belangrijk als je voor elkaar krijgt wat de bedoeling was. En dat je ook iets klaarspeelt voor de maatschappij.

Ik ben opgegroeid in een gezin met een vader die jaren bij de gemeente heeft gewerkt. En ik kreeg steeds mee dat het zo belangrijk was om de juiste dingen te doen. Maar wat zijn de juiste dingen?

Dat is ook aan verandering onderheving. Wanneer ben je dan trots om een ambtenaar te zijn? Dat je je bijdrage levert aan de maatschappelijke vraagstukken.”

Eline: “

En wanneer was je nou liever geen ambtenaar geweest? Is er een moment waarop je dacht, ai.”

Anja: “Ik moet zeggen dat ik dat eigenlijk niet heb gehad.

Behalve dat het wel eens lastig is. Mensen hebben een mening. En als je op een feestje bent en je werkt voor de overheid.

Dan vinden ze altijd ergens iets van.

Eline: “Je bent altijd de schuldige”.

Anja: “Ja.Maar ik moet zeggen dat ik daar in de loop van de jaren wel een weg in heb gevonden. Leuk hè, die kinderen hier.

Eline: “Als we het hebben over de mensen voor wie we het doen.

Ze lopen hier letterlijk langs ons heen.”

Anja: “Ze hebben geen idee. Hahaha.

Eline: “We hebben het hier ook over, het gaat hier natuurlijk over vertrouwen.

Werk vanuit vertrouwen. Maar het gaat ook over het vertrouwen van de burger in die overheid. Hoe kunnen wij als ambtenaren daar nou aan bijdragen?”

Anja:”

Door uit te leggen waar je mee bezig bent. En in gesprek te blijven met de burger. De ene burger is niet de andere burger.

Dus dat is ook steeds maatwerk proberen te leveren. En dat is soms wel eens lastig.

Eline: “Ja, de burger bestaat natuurlijk eigenlijk ook helemaal niet.

Anja: “Nee.”

Eline: “ Er zijn hoeveel miljoenen burgers binnen Nederland al.”

Anja: “Nou ja, dat is denk ik ook het mooie aan de menselijke maat.

Naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Ga eens kijken hoe je het passend kan krijgen.

Eline: “Nou, dat was me de wandeling wel.

 Als je hier zo staat, Anja. Je ziet de mensen op straat.

We zien het verkeer. Auto's, voetgangers, fietsers. Mensen met paraplu's, want het regent nog steeds.

Echt een afspiegeling van onze samenleving. Is er nog iets wat het werken vanuit vertrouwen in relatie tot het werken voor de samenleving, wat je kwijt zou willen?

Anja: “Nou, precies wat jij zegt.

Voor wie doe je het? En realiseer dat steeds weer. En dat kan vandaag anders zijn dan morgen.

En neem dat mee. En dan blijft het ook interessant en uitdagend.

Eline: “Dus eigenlijk ga ook naar buiten als ambtenaar.”

Anja: “Ga naar buiten, zeker. En ga ook in gesprek.

Eline: “Ja, en spreek je uit.”

Eline: “En wat zou je nou willen meegeven aan ambtenaren die luisteren naar deze podcast en die hiermee worstelen?”

Anja: “Onderzoek hoe het bij jou werkt als je je uit wil spreken, maar het lastig is. En geef dat aan.”

En vertrouw erop dat je collega's en de maatschappij, als je open bent, dat prima vinden. Daar alleen maar blij mee zijn. Prettig vinden.

Eline: “Dus eigenlijk niet bang zijn. En je open durven te zetten. En je moed durven te tonen.

Al is dat natuurlijk ook wel weer... Klinkt heel groots en lastig. Wat is dat dan precies?

Moed tonen?

Anja: “Ja, lef kun je het ook noemen. En vooral uitspreken.”

Eline: ”Nou, dank Anja voor dit fijne gesprek. Heel veel succes met alles wat je doet. En blijf de mensen om je heen inspireren.

Ik ben in ieder geval geïnspireerd geraakt van deze onwijs mooie omgeving hier in Den Bosch. En jouw mooie verhalen, dus dank.”

Anja: “Dankjewel Eline, hartelijk dank voor deze wandeling en het gesprek.”

Peter:

“Geïnspireerd geraakt door deze Waardenwandeling? Ga zelf aan de slag. Ga naar grenzeloossamenwerken.nl slash netwerkacademie en klik op Aan de Slag. Hier ontdek je de verschillende werkvormen die gekoppeld zijn aan de principes. Zo vind je filmlezingen en groepsgesprekken om je opgedane kennis in de praktijk te brengen en je ambtelijk vakmanschap te versterken. Meer informatie over de gids en ambtelijk vakmanschap vind je op grenzeloossamenwerken.nl slash ambtelijk vakmanschap. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken. Script door Eline Veen van der Veer en Wiel de Woo. Productie Wiel de Woo en Peter van Emden. Mixage, sounddesign en voice-over Peter van Emden.”

Peter van Embden: Werken vanuit de opgave. Wat is dat? En wat betekent dat voor jou? Het Rijksbrede programma Grenzeloze Samenwerken zet zich in ter verbetering van de Rijksdienst. Aanleiding hiertoe is de behoefte om maatschappelijke opgaven zoals het woningtekort interdepartementaal en over de bestuurslagen heen aan te pakken.Naast het opgavegericht samenwerken zet Grenzeloze Samenwerken zich ook in om het ambtelijk vakmanschap te versterken. Maar ambtelijk vakmanschap, wat is dat precies? In deze podcast neemt Eline Veen van der Veer, adviseur op het gebied van ambtelijk vakmanschap, je mee in deze materie. Ga je mee op waardenwandeling in Utrecht?

Eline Veen: Als ambtenaar werken wij voor mens en maatschappij. Dit betekent dat wij ons bewust moeten zijn van de impact die wij hebben. Dit vraagt iets van ons ambtelijk vakmanschap. Maar wat betekent dit nou voor ons dagelijks werk? Daarvoor hebben wij de gids ambtelijk vakmanschap in het leven geroepen met zeven principes van waaruit wij als rijksoverheid werken.

Zoals Peter al aangaf, neem ik je vandaag mee op een nieuwe waardenwandeling. De vorige aflevering stond in het teken van werken aan vertrouwen en vandaag ga ik samen met Quint Dozel dieper in op werken vanuit opgaven. Quint, welkom.

Zou jij je aan onze luisteraars willen voorstellen?

Quint Dozel: Dat wil ik zeker, maar ik zou daar niet een functienaam bij gebruiken. Vanuit Rijkswaterstaat werk ik bij de directie NOVA. Daar heb ik als organisatiepsycholoog verschillende rollen mogen oppakken. En waar staat NOVA voor? NOVA is een innovatieve directie waarbij we verkenningen doen op de toekomst van werk. En vanuit die verkenningen ook proeftuinen doen in de praktijk binnen Rijkswaterstaat of Rijksbreed om dat uit te proberen. En die leerlessen met elkaar te delen.

Eline Veen: En dat doen jullie Rijksbreed of eigenlijk alleen maar binnen Rijkswaterstaat?

Quint Dozel: De kern is Rijkswaterstaat en het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. En we maken soms wel zo'n mooie stap Rijksbreed om daar ook collega's te begeleiden. En dat doe ik vanuit de rol van social innovator. Verkenningen doen, proeftuinen doen. Of vanuit de rol van opgavecoach. En dan als onderdeel van het leerprogramma vanuit Infrastructuur en Waterstaat. Om opgavegericht werken meer eigen te maken. En heel recent nu als aanjager van Organisatieontwikkeling & Change bij het centrale veranderprogramma binnen Rijkswaterstaat.

Eline Veen:Oké, mooi woord aanjager.

Quint Dozel: Ja, zeker.

Eline: Aanjager van wat?

Van de beweging. Het is veel, het is een andere manier van samenwerken.Een andere manier van denken. En het is ondersteunen van collega's om dat te doen. Maar ook zorgen dat we met elkaar ook wel vaart gaan maken.

Om de doelen en de resultaten die we willen bereiken ook daadwerkelijk dichterbij te komen.

Eline: Mooi. En nou lopen wij hier in het zonnetje in het Maxima Park in Utrecht.

Quint: Zeker.

Eline: Vertel, waarom lopen wij precies hier?

Quint: Precies in dit mooie stadspark. Ik woon hier in de buurt en ben hier vaak met het gezin.

En we vinden eigenlijk allemaal andere activiteiten leuk om hier te doen. Het kan skateboarden zijn of skaten of wandelen. En het mooie van het park is dat het heden en verleden samen verbindt.

Door het hele park loopt de Viking Rijn. Tijd van de Vikingen. En ze hebben om het hele park een lint van acht kilometer aangelegd om hard te lopen, te wandelen, te fietsen

Het is ontworpen door Adriaan Geuzen. Bekend ook van het centraal station Rotterdam. En er komen allerlei blikvangers waar we ook langs zullen lopen, komen we tegen..

En hij heeft de ruimte eigenlijk zo ingericht voor alle gebruikers, maar ook samen met de gebruikers. Om dat ook daar goed bij aan te laten sluiten. Ja, dus eigenlijk heel erg mensgericht.

Eline: Eigenlijk ook een van de waarden die onder die principe werk vanuit opgave staat. Wat is dat voor jou, mensgericht werken? Wat doe jij dan?

Quint: Mensgericht werken, dat start eigenlijk bij het vertrouwen wat je in mensen hebt. In de goede intentie, in de talenten die mensen hebben.Waarbij het werk ook echt voor mensen is om betekenis te geven. Zeker bij de overheid heel mooi om maatschappelijke vraagstukken te werken. En dat is groots en soms ook meeslepend. Maar belangrijk is ook om steeds de individuele mens en mensen in groepen, teams, ook steeds centraal te zijn. En grenzeloos samenwerken.

Eline: Terwijl we ondertussen over de slakken hier vallen. Ook een van de waarden die onder opgavegericht werken staat. Hoe doe jij dat, grenzeloos samenwerken? Grenzeloos samenwerken, het belangrijke is dat je dat samen met anderen doet. En dat je dat niet in je eentje oppakt.

En wat ik heel mooi vind is om voorbij de eigen afdeling of de eigen directie ook verbindingen en samen het werk op te pakken. En vooral samen op zoek te gaan waar die gezamenlijke opgave ligt om die op te pakken. En laat daarbij niet het organogram leidend zijn hoe je organiseert. Maar kijk dan vanuit de context en de opgave die je wil oppakken. Hoe je dat het beste kunt inrichten met elkaar.

Eline: Voorbij het harkje.

Quint: Voorbij het harkje, zeker. En dat herken ik ook heel erg in de Vlinderhof. Dat is een burgerinitiatief. Met best strakke kaders vanuit de tuinarchitect kan ik me voorstellen. Maar het is een groep vrijwilligers die ook op basis van hun talenten de werkzaamheden oppakken. Het bijhouden van de tuin of er worden heel veel rondleidingen gegeven.

Nederland, internationaal. De website wordt bijgehouden. Zo kan ieder eigenlijk binnen die opgave zijn deel pakken wat bij hem of haar past.

Terwijl we dealen met de kaders die we hebben. Want een vlindertuin heeft nou eenmaal een aantal type planten nodig natuurlijk.

Eline: Wat hielp jou hierbij?

Het is belangrijk om het zelf te ervaren.Want je vraagt dat van een groep. Je vraagt dat van een team als in je rol van opgavecoach. En door dat zelf te ervaren beleef je ook het ongemak of het plezier wat eruit voortkomt.En ook zelf eigenlijk bij elke rol of klus die ik zelf aanneem. Kijk ik wat de opgave is, wat wil je bereiken. Kijk of het past bij mijn talenten of dat er anderen zijn die talenten hebben die ik niet heb.En kijk dan met elkaar hoe je het werk kunt verdelen. Binnen NOVA zelf ook veel ervaring ermee opgenomen. Een heel concreet wat stoffige personeelsgesprek. Vaak eenzijdig gesprek. Hebben we het echt afgestoft en er een talent en werk gesprek van gemaakt. Waarbij je zelf in de lead bent om vanuit je talent het werk op te pakken.

Eline: Hoe wordt daarop gereageerd?

Quint: In het begin is het onwennig. Maar wel steeds fijner. Want je wordt gevraagd om je echt te verbinden waar NOVA en Rijkswaterstaat voor staat. Ja, aan die grotere maatschappelijke opgaven. En we werven en selecteren ook op die opgaven die we te doen hebben. Niet zozeer of de functie bij je past. En we kijken of je vanuit je motivatie ook daadwerkelijk een bijdrage kunt leveren. En dan zoeken we een werkpakket wat bij jou past, bij de talenten die je hebt. Dus je solliciteert niet op een functie en je moet aan de competenties voldoen.

Maar je kijkt veel meer vanuit wat ik als ambtenaar vanuit mijn talenten kan bijdragen. En hoe is dat complementair met de collega's die eigenlijk al binnen de directie aanwezig zijn.

Eline: Vertel Quint, bij welke bijzondere locatie staan we nu?

Quint: Het is de barricade in het Maxima Park. Een bronzen beeld van Castillo. En het is een monument voor de democratie. Hoort natuurlijk bij een waardenwandeling. Het is een ode aan degene die zijn opgestaan voor onrecht en onderdrukking. En wat zie je? Eigenlijk een hele grote bronzen opstelling. Met twee grote auto's. Een lelijk eentje De Gevaux en een Fiat 500. Die helemaal op de kant liggen. Spandoeken, autobanden. Eigenlijk een soort verstilde revolutie.

En het nodigt uit om er aan te zitten.

Eline: Laten we er ook even naartoe lopen om aan te gaan zitten. Wat ik heel bijzonder vind als opgavercoach is dat je je verbindt aan maatschappelijke vraagstukken.

Quint: Ja, zeker. Met de maatschappij is het een geheel worstelbaar remmen. Zowel met belanghebbenden, de overheid en alle partijen die erbij betrokken zijn. Omdat er nog geen antwoord is, kun je als opgavercoach eigenlijk wel een belangrijke waarde toevoegen. Niet zozeer een uiteindelijke oplossing, maar wel om alle betrokkenen eigenlijk steeds een stapje verder te helpen. Als er geen oplossing is, kan dat wel heel erg frustreren. Het mooie vind ik van alle collega's die binnen de overheid met opgaven aan de slag gaan. Opgaverhouders of betrokken collega's daarbij. Dat die echt met hun laars in de modder staan.

En dat je als coach daar tijdelijk mag ondersteunen. En je ziet er ook de worsteling in met het grote maatschappelijke vraagstuk. En op de traditionele manier van werken die je hebt.

Zowel bij blijheid, uitvoering, inspectie. Ook de politiek daar. En je wordt eigenlijk zo ingezogen dat het ook heel moeilijk is om tijd en ruimte te maken voor die andere manier van werken.

En toch weet je en als coach ben je er ook voor om die ruimte te maken of daar echt toe uit te nodigen. Dat daar wel de kans zit om elkaar veel meer te vinden. En door anders op elkaar te verhouden.Om met dat maatschappelijke vraagstuk daadwerkelijk aan de slag te gaan.

Eline: Heb je een voorbeeld daarvan?

Quint: Jazeker. Ook samen met een coachmaatje van Gent Slouw Samenwerken. Ook vanuit het lidprogramma vanuit de I&W. Zijn we rond gezonde leefomgeving de opgave betrokken om collega's daarbij te helpen. Het mooie is dat dat gestart is vanuit infrastructuur en waterstaat. Maar we willen ook de verbinding leggen met volksgezondheidswelzijn en sport. En binnenlandzaken en economische zaken. We hebben een hele gave sessie gehad rond de opgave en elkaar helpen daarbij.In de plint onder het grote gebouw bij BZK Beneden. En dat was eigenlijk zo'n succes dat we dat ook in augustus nog een keer willen herhalen. En het belangrijke is dat je daar de tijd en de rust hebt om elkaar te vinden.En te kijken wat nodig is. Maar vooral ook de tijd en de ruimte in het dagelijkse werk vindt. Om over de departementen heen met betrokkenen, met belangen aan de opgave gerichte werk.

Eline: Wat vraagt dat?

Quint: Het vraagt even los te laten vanuit welke functie of vertrouwde rol je dat doet. Om bij jezelf te kijken hoe je je verhoudt tot de opgave. Wat doet die met mij? Waarom ben ik daaraan verbonden? Waarom word ik daar enthousiast over om naar mij in de slag te gaan? En heel erg te kijken van wat moeten we nou doen om die opgave dichterbij te brengen.

En laat het dan niet in de traditionele manier van organiseren of het anagram of het blijven vergaderen. Maar laten we overal tussenin mooie dingen doen. En elkaar tussen de departementen in gewoon treffen om aan de slag te gaan.

Eline: Nu we zo weer aan het lopen zijn heb je me eigenlijk ook wel aan het denken gezet. Je zal vast ook wel eens tegen dilemma's aanlopen in de opgaves waarin je werkt. Misschien een voorbeeld van, misschien echt iets waarvan je denkt nou, deze kom ik altijd tegen.

Quint: Het zit altijd in die worsteling van, we zijn gewend om op een bepaalde manier te organiseren. Dat is ook vaak een blauwe aanpak, heel projectmatig. Die structuur in het vergaderen.En het dilemma waar je in zit is dat je tijd en ruimte eigenlijk wil vertragen om daarna te versnellen. Om de mens centraal te stellen. En ook diezelfde opgave.En alles wat er qua organiseren tussenin zit, eigenlijk aan de discussie te stellen of dat ook op een andere manier kan. En dat lukt je alleen maar als je dat samen doet. Daar heb je lef voor nodig om elkaar daar echt in te ontmoeten. En het is belangrijk om ook samen dan te leveren waarvoor je besteld bent. In verbinding met elkaar, vooral de maatschappij. Kom de torens uit, kom de organisaties uit en ga de maatschappij in.

Eline: En ja, dat mogen we best wel vereenvoudigen. Dat wordt ook best wel ingewikkeld.

Quint: Ja, onze eigen schuld ook wel een beetje. Maar misschien ook een mooie uitnodiging om het zelf ook op te pakken en te kijken wat andere wegen zijn.

Eline: Nou, volgens mij lopen wij nu richting de Hoge Brug.

Quint: Jazeker. Een brug is een beetje een kopie van de Japanse brug. Heel hoog en heel gebogen. En deze brug doet me ook denken aan de grote opgave van Rijkswaterstaat. De opgave van Rijkswaterstaat, maar vooral ook van al onze partners. Om samen alle bruggen, sluizen en tunnels die na de Tweede Wereldoorlog zijn gebouwd, om die te vernieuwen of te renoveren in heel Nederland. En dat kunnen we niet alleen. Vandaar ook grenzeloos samenwerken uiteraard. En dat doen we samen met andere overheden, de marktpartners en alle netwerkgebruikers. En proberen we steeds eigenlijk een link te leggen tussen de eigen belangen en de gezamenlijke waarde die je probeert te realiseren.

Eline: De brug is zo hoog dat je de overkant niet ziet.

Quint: Nee, we zien hem zeker niet. Het is bijna een brug bouwen terwijl je er overheen loopt.

Ja, dat is natuurlijk superspannend. Dat is een opgave, weet je niet waar die naartoe gaat. En je zoekt daar, nou ja, hou vast bij om dat goed vorm te geven.

En dat vraagt van alle collega's, van alle vakmensen om op een andere manier samen te werken. En op alle niveaus op de juiste manier eigenlijk waarde mee te laten wegen. Zodat we Nederland veilig, leefbaar en bereikbaar kunnen houden.

Eline: En hoe doe jij dat?

Quint: Zo'n grote verandering geeft onrust en ongemak. En het is belangrijk om op te halen waar je goed in bent en waar je trots voor bent. Maar ook aandacht te geven waar je minder goed in bent.En dat vraagt ook afscheid nemen van dingen waar je maximaal aan gehecht bent. Om weer ruimte te maken voor nieuwe onderdelen. En een van de padels, want het was de vraag hoe doe je dat? Een van de padels van het Veranderprogramma is de bouwplaats. Waar we heel waarderend op zoek gaan naar mooie voorbeelden. En eigenlijk dan de vraag stellen waar wil je meer van? Om die voorbeelden in het licht en in het zonnetje te zetten. En te kijken hoe je die kunt opschalen.

En dan gaat het over de betrokken collega's, de mensenkant. Maar ook om die te koppelen aan de grotere opgave die er is. Zodat het ook past bij de grote organisatie.

Eline: En wat doen jullie met die mooie voorbeelden? Deel je dingen op. Laat je die zien?

Quint: Ja, op de dag worden die gedeeld en met elkaar besproken. En wordt er gekeken of je zo'n voorbeeld ook verder kunt helpen.

Eline: En de verhalen worden opgehaald om verder binnen de organisatie ook te delen. Ik kan me zo voorstellen dat anderen daar ook weer van kunnen leren.

Quint: Ja, zeker.  En zo  gaat op dat eigenlijk op die sessies, zowel online als offline. Dat de hierarchie ook wegvalt. Want iedereen behoudt natuurlijk zijn eigen rol.

Maar om vanuit gelijkwaardigheid te kijken van hoe komen we stappen verder. En waar kunnen we versnellen waar dat nou echt is.

Eline: Vertel eens Quint, waar staan wij nu?

Quint: Ja, we staan bij een deel van de Parkberglaan.

En dan moet je je voorstellen dat het eigenlijk 6 meter hoog is. En 900 meter lang.

Eline: Zo!

Quint: Het staat op hoge poten. En er zitten allemaal honingraadjes in, allemaal zeshoeken. En het is gemaakt van beton.

Maar de afgelopen jaren eigenlijk met klimop, helemaal begroeid tot een groen onderdeel van het park. En Adriaan Geuze heeft er ook iets van publiekspijs gewonnen hiermee. En voor mij is het een bijzondere plek omdat het eigenlijk waardig gedreven samenwerken symboliseert.

Ik krijg misschien wat uitleg. Ja, vertel. Ik vind die vorm van die honingraad, die vind ik mooi.

En vooral omdat ze zo prachtig in elkaar passen. Ja. In de opgave van Rivier Klimaatpark IJsselpoort, dat is een deel van de IJssel waar in samenwerking met het Rijk, maar vooral ook met de gemeente, de provincies en alle bewoners in dat gebied, werd de gebiedsopgave gekeken is, of je vanuit de diverse belangen die er zijn, rond die waarde van het rivier, klimaat en park elkaar kunt vinden.

En de afgelopen jaren is dat tot een samenwerkingsovereenkomst gekomen. Wat je merkt is, als je met zo'n grote groep samenwerkt, zit de uitdaging er echt in om elkaar te blijven vinden. En af en toe te hercontracteren.

En met die honingraadjes hebben we samen met alle betrokkenen, ook samen met de coachmaatje, hebben we eigenlijk inzichtelijk gemaakt, niet zozeer de belangen, maar de waarden die iedereen heeft, voor gemeenten, voor het Rijk, voor bewoners, voor agrariërs in het gebied. En hoe die eigenlijk in elkaars verlengde liggen. En waarbij je waarden door die keten als een soort satéprikker heen, het gemeenschappelijke belang eigenlijk kunt oppakken.

Is dat ook jouw rol als opgavecoach? Ja, en die zit eigenlijk zowel op de samenwerking en vanuit het overzicht bieden die samenwerking verder vormgeeft. Aangegeven, het is goed om je eigen belangen te hebben, maar wees daar transparant over. Kijk waar het elkaar overlapt.

Stem ook goed op de goede manier af met je moederorganisatie. En de uitdaging hier zat is, hoe hou je alle spelers bij de samenwerkingsovereenkomst? Maar ook, hoe doe je dat als Rijk? Want je zit als één partij aan tafel. Maar ja, het Rijk heeft natuurlijk verschillende partijen.

En hier, dat was de leeropgave, tussen beleid in Den Haag en de uitvoering rond de IJssel. En het spanningsveld tussen de ene kant projectmatig werken, wat het heel efficiënt maakt, op de scoop opleveren. Maar met weinig ruimte biedt voor verandering.

Gericht ook op een einddoel opbehalen. Ja, wat vaststaat. En een opgave waarbij het einddoel misschien juist wel in beweging is.

Die je niet in je eentje aan de bal wendt, de dominante partij wendt. En vooral de samenwerking moet zoeken om dat verder vorm te geven. En door die keten van waarden eigenlijk te visualiseren, maak je ruimte voor de gezamenlijke waarden.

Rond rivier, klimaat en park. Maar ook verbindingen met bijvoorbeeld water- en bodemstuur rond vanuit beleid. Ook voor de scheepvaart.

En ontstaat er ook ruimte voor alle betrokkenen om de samenwerking vol te blijven zoeken. En doe je dat ook letterlijk in een ruimte? Dus alle betrokkenen bij elkaar. Ja, we hebben de honingratenketen online gemaakt.

Met alle zes hoekjes. En die ook bij de IJssel met betrokkenen besproken. En wat een heel gaaf ritueel is, dat zat al in de opgave.

De opgavehouder nodigde om de zoveel tijd alle betrokkenen uit op de fiets. En langs de IJssel op de fiets. En daar zie je eigenlijk de papierenwerkelijkheid wat in het contract staat, in het beleid staat.

En de werkelijkheid van het gebied zelf. En daar met elkaar ook die gezamenlijke waarden, maar ook de waarden vanuit je eigen moederorganisatie besproken met elkaar gedeeld. En ook juist heel klein gemaakt, want dat vroeg je net ook.

Eline: Wat is nou jouw persoonlijke waarde? Je noemde net ook al een mooie manier van opgavegericht werken.

Heb je ook concrete praktijkvoorbeelden waarin je dat kan laten zien?

Quint: Ja, zeker. Een belangrijke leeropgave bij de IJsselpoort is de internal governance.

Daar zijn we mee aan de slag gegaan. En daar heb je de opdrachtgevende rol vanuit beleid en de opdrachtnemende rol vanuit uitvoering. En daar zit spanning op.

Je wil samen iets bereiken, maar is toch ook spannend. En allebei natuurlijk vanuit je eigen rol. Dus je hebt ook andere belangen aan tafel. En het gekke is dat daar eigenlijk vaak vanuit het project en de financiële kant gesproken wordt. Dus we zijn heel concreet met alle betrokkenen aan tafel gaan zitten. Om vanuit opgavegericht verantwoorden met elkaar gesprek te voeren.En wat is dat opgavegericht verantwoorden? De NSOB heeft daar mooi onderzoek naar gedaan. We hebben een aantal topics daarvan in het gesprek gebracht. Belangrijk is dat je een opgave niet in je eentje doet. Dat doe je met anderen samen. Dat betekent eigenlijk ook dat het resultaat niet alleen van jou is. Maar organisaties wel gewend zijn om te moeten verantwoorden.

Eigenlijk kun je niet zien welk aandeel je daarin hebt gehad. Maar het is wel belangrijk om aan alle betrokkenen te laten zien wat het oplevert. Meetbaar te maken. Merkbaar te maken door verhalen op te halen. En belangrijk is om met elkaar scherp te hebben wat het succes is. Wat daar in die sessie gebeurde was dat ja natuurlijk is het publieke geld belangrijk om dat op de juiste manier te besteden. Maar ook als het lastiger is of makkelijk gaat. Dat je ook vooral het waardegesprek voert. Welke waarden hebben we te bereiken? En als we dan een lastige keuze te hebben. Dat je die waarden daar ook in mee legt. Dat je niet alleen naar het geld kijkt. Het is niet een overhoofd maar het is ook een en en.

Zowel de publieke middelen als ook de waarden om die mee te nemen. We zijn nou eenmaal rijksoverheid. We hebben nu te maken met publiek geld.

Maar het is mooi om dan juist vanuit die gezamenlijke waarden dat gesprek te voeren. Maar dat lijkt me ook wel lastig. Hoe wordt daarop gereageerd? Dat is lastig en soms ook ongemakkelijk.

En word je ook gevraagd om naar je eigen rol te kijken. En vaak is het ook heel dubbel. Want je hebt natuurlijk de stuur op alle projecten die er lopen en het zijn er veel.

Tegelijkertijd heb je ook die waarden als water- en bodemsturend. Integrale riviermanagement heb je ook op de plan. Belangrijk is om in zo'n setting elkaar erbij te helpen. Om dat samen de beste weg te vinden.

Eline: We lopen hier op een hele bijzondere locatie Quint. Het Vlinderhof. En nu zag ik dat ontwerper Piet Oudolf deze tuin heeft ontworpen. En hij quote dat ontwerpen gaat niet alleen over planten. Het gaat ook over emoties. Sfeer en bezinning. Herken jij dat?

Quint: Herken ik.

Eline: En als je kijkt naar die opgave waarin jij werkt?

Quint: Zeker.

Het ontwerpen van organisatie als je het wat groter pakt. Het gaat niet alleen over de taken die je uitvoert. Maar zoals Piet Oudolf dat zegt ook over de emotie, de sfeer en de bezinning. En het gaat om betekenisvol werk. Zowel voor jou als collega of als medewerker. Als ook in het groot om dat met elkaar waar te maken. Deze tuin doet mij ook heel erg denken aan een proeftuin die we gedaan hebben. Routine van de toekomst. Waarin je eigenlijk met elkaar een andere manier van organiseren probeert eigen te maken. En als je teams daarbij begeleidt in de proeftuin. Dan voel je eigenlijk hoe lastig het vaak is. Dan voel je ook de druk. Dan is het de vraag van we willen beter presteren. En we willen meer werkplezier. En dan is het heel mooi om samen met elkaar aan de slag te gaan.

Om op een andere manier naar werk te kijken.

Eline:  En hoe doe je dat?

Quint: Concreet zijn we met alle teamleden aan de slag gegaan. Om vier elementen op elkaar te verbinden of met elkaar te matchen.

Je kijkt met elkaar heel erg naar de opgaven. Welke impact willen we realiseren? Wat kaders zijn er? En hoe verhoud je je daartoe? Het is heel erg belangrijk om naar de groep als mensen te kijken. Naar elkaar.Welke talenten heb je die je graag bij de opgaven wil inzetten? En het is belangrijk om die van elkaar te kennen. En daar hebben we heel concreet ook een talentenplaatje voor ontwikkeld. Een soort visitekaartje.

Eline: Oké.

Het is ook heel erg belangrijk om te kijken. Welke werkzaamheden heb je nodig om die opgaven te bereiken? En aan de hand van takenplaatjes. Jobcrafting om te kijken. Hoe kunnen we het werk het beste binnen het team verdelen? En als laatste, het laatste element de context. Wat wordt eigenlijk van ons gevraagd in de omgeving waar we werken? Ja.

En als je de opgaven, de mensen, het werk en de context met elkaar verbindt. Dan kun je steeds kijken langs welke nieuwe weg je die opgaven wil realiseren. En heb je een taal met elkaar om dat gesprek erover te voeren en daarvan te leren.

Eline: Ja. En continu het gesprek daarover te voeren waarschijnlijk.

Quint: Het is niet iets wat vastgelegd kan worden.

Eline: Nou, Quint, echt een onwijs mooie wandeling. Ik ben erg blij dat je mij en de luisteraar mee hebt genomen in je verhaal. Ik ben me constant bewust geweest ook tijdens deze wandeling.

Voor wie doen we nou wat we doen? Mensensamenleving, hier zijn ze letterlijk ook aanwezig in het park. Iedere podcast sluit ik af met de vraag of je nog iets kwijt wil over werken vanuit de opgaven. Als je nou kijkt naar om je heen, mensen en maatschappij.

Quint: Ja. Wat voor mij tot een belangrijk motto is, eigenlijk groter denken, kleiner doen. Van Herman Tjeenk Willink. Omdat dat wel aangeeft is dat je breed moet kijken wat er speelt. Maar ook steeds kleine concrete stapjes maakt om die weg daarin te vinden.

Eline: Ja.

Quint: En dat wensen we ons allemaal toe. En ook de tijd en de ruimte om daar tot mooie dingen te komen. N

Eline: ou mooi, dankjewel voor deze inspirerende antwoord.

Quint: Dankjewel jullie.

Peter: Geïnspireerd geraakt van deze waardenwandeling? Ga zelf aan de slag! Ga naar grenzeloossamenwerken.nl/netwerkacademie en klik op ‘Aan de slag’.  Hier ontdek je de verschillende werkvormen die gekoppeld zijn aan de principes. Zo vind je filmlezingen en groepsgesprekken om je opgedane kennis in de praktijk te brengen om je ambtelijk vakmanschap te versterken. Meer informatie over de gids en ambtelijk vakmanschap vind je op: grenzeloossamenwerken.nl/AmbtelijkVakmanschap

Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken. Script door Eline Veen van der Veer en Wiel de Woo. Productie Wiel de Woo en Peter van Emden.

Mixage, sounddesign en voice-over Peter van Emden.

Werken vanuit dienstbaarheid. Wat is dat? En wat betekent dat voor jou? Het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken zet zich in ter verbetering van de Rijksdienst. Aanleiding hiertoe is de behoefte om maatschappelijke opgaven, zoals de toeslagenaffaire, interdepartementaal en over de bestuurslaag heen aan te pakken.

Naast het opgavegericht samenwerken zet Grenzeloos Samenwerken zich ook in om het ambtelijk vakmanschap te versterken. Maar ambtelijk vakmanschap, wat is dat precies? In deze podcast neemt Eline Veen van der Veer, adviseur op het gebied van ambtelijk vakmanschap, je mee in deze materie. Ga je mee op Waardenwandeling in Zwolle? Welkom bij de Waardenwandeling, de podcast waarin ik, Eline, met ambtenaren in gesprek ga over hun ambtelijk vakmanschap, over de dilemma's waar zij tegenaan lopen, welke afwegingen zij maken in hun werk.

En dat doe ik aan de hand van de gids ambtelijk vakmanschap, terwijl ik hier bijna wegwaai. En in deze gids staan zeven principes en elke Waardenwandeling staat een principe centraal. Vandaag staan wij in het winderige Zwolle met naast mij Heika van Es.

Gaan wij in gesprek over het principe werken vanuit dienstbaarheid. Mensen moeten bij de overheid terecht kunnen en gehoor kunnen vinden. Wij zijn daarom begrijpelijk, bereikbaar en aanspreekbaar.

Heika, welkom. Fijn dat je er bent. Zou je je even willen voorstellen? Ja, mijn naam is Heika van Es.

Ik werk bij DUO, de dienst uitvoering onderwijs. Zoals we dat in goed Nederlands noemen, een van de business directeuren. Dus ik ben verantwoordelijk voor een deel van onze dienstverlening.

Mooi, nou fijn. We staan vandaag in Zwolle bij de Sassepoort. Vertel, waarom staan we hier? We staan in Zwolle omdat dit voor mij een stad van betekenis is.

Zowel privé, mijn opa en oma hebben hier gewoond en als klein meisje ging ik met mijn opa mee orgel spelen hier in de binnenstad. Maar het heeft mij ook professioneel gevormd. Daar komen we vast later nog op.

Maar Zwolle is ook eigenlijk een stad waar wij best wel vaak ook inhoud beetpakken. Omdat het DUO een organisatie is waarvan het hoofdkantoor in Groningen staat, maar een deel ook in Den Haag. Dus Zwolle is ook wel heel vaak het tussenstation.

En we staan hier bij de Sassepoort, wat eigenlijk de enige overgebleven middeleeuwse stadspoort is van Zwolle. We staan hier ook naast de maquette waar staat dat Zwolle 700 jaar bestond, alweer enig tijd geleden. Maar daarmee ook een hele mooie mengelmoes van oud en nieuw.

En ik denk dat ons openbaar bestuur ook heel vaak een mooie mengelmoes is van oud en nieuw. Nou absoluut, helemaal in deze tijd. Zullen we gaan lopen? Ja, helemaal goed.

Is dat goed? Nou Heike, we lopen van de Sassepoort richting Museum de Fundatie. Klopt. We hebben het over, terwijl we ondertussen even moeten uitkijken dat we niet voor onze sokken gereden worden.

We hebben het over werken vanuit dienstbaarheid. Wat betekent dat voor jou? Ja, het is voor mij eigenlijk de kern van mijn drijfveer als ambtenaar. En ik ben daarom ook heel blij dat ik bij een publieke dienstverlener werk.

Want ik geloof dat in contact tussen de overheid en de samenleving, en dat is heel vaak in je dienstverlening, ook de relatie tussen overheid en samenleving ontstaat. En ja, eigenlijk is het kernprincipe vrij eenvoudig. Het gaat over het eerst begrijpen en dan begrepen worden.

Dus eerst in de ander verplaatsen en dat kunnen vertalen naar wat je dan te doen hebt als overheid en in je dienstverlening. En hoe doe jij dat zelf als ambtenaar zijnde en als directeur zijnde? Nou, dat gaat eigenlijk, dat is wel, ook op onderdelen wel een verandering ten opzichte van hoe we dat eerder deden. We zijn in de dienstverlening ook best een tijd vooral heel druk geweest met het ook efficiënt en doelmatig en rechtmatig inrichten.

Dat zijn ook nog steeds belangrijke uitgangspunten. Maar in de balans werken we er nu wel hard aan om eigenlijk die dienstbaarheid meer centraal te stellen. En dat doen we bijvoorbeeld doordat we niet zelf bedenken wat studenten of onderwijsinstellingen van ons nodig hebben, maar daar echt over met hen in gesprek te gaan.

Of door dat te meten. Door bijvoorbeeld niet alleen te kijken naar welke producten leveren wij, maar veel meer te kijken vanuit, hey als ik een school ben en ik heb met duo te maken, dan doen we dat op verschillende plekken in de organisatie. En zijn we daar nou logisch op ingericht? Eigenlijk gaat het erover, ben je nou naar je eigen logica georganiseerd? Of ben je georganiseerd naar de logica van de samenleving? Ja, jullie brengen eigenlijk ook echt letterlijk buiten naar binnen.

Ja, zeker. Mooi. En hoe doe jij dat zelf in jouw werk als leidinggevende, als directeur? Ik doe dat zelf door altijd een aantal vragen te stellen.

Die gaan over, heb je dat perspectief meegenomen? Hoe heb je dat gedaan? Weet je dat zeker? Ik doe het ook door zelf contact te hebben met onderwijsinstellingen of met de raden bijvoorbeeld, want die zijn natuurlijk ook de PO- of de VO-raad. Maar ik denk dat het belangrijkste ook is dat het niet zozeer van jou als individu afhangt, maar dat je als directeur juist erop stuurt dat we op een dusdanige manier werken, dat dat eigenlijk altijd een perspectief is wat ook wordt meegenomen. Ja, dus jij zorgt er eigenlijk voor dat jouw eigen medewerkers dat echt kunnen doen.

Jij bent degene die daar... Ik zie dat wel als een van mijn belangrijkste opdrachten, ja. Ja. En dat gaat de ene keer nog beter dan de andere keer, zo simpel is het ook.

Nou ja, juist ook een heel mooi onderdeel van onze ambtelijk vakmanschap is dat we ook fouten mogen maken en dat we daarop reflecteren. Ja. Volgens mij hartstikke goed dat je dat zo doet.

Ja, dat zeg je wel treffend, want ik heb ook de overtuiging dat je je dienstverlening en dienstbaarheid niet kan versterken als je ook niet investeert in reflectie en leren. Ja. Dus die dingen kan je niet los van elkaar zien.

En hoe doe jij dat in het werk? Ja, dat kan dat kan klein en situationeel zijn. Dus bijvoorbeeld een leerarena, ook wel vanuit het perspectief de whole system in the room. Maar het gaat ook over soms de kleine meta-vraag stellen.

Wat gebeurt hier nou? Ja. En ook wel het besef dat het inzicht wat je zelf hebt over waar je als organisatie naartoe wil, dat het ook altijd tijd kost om iedereen zich daar ook op te laten meeontwikkelen. Ja, het is niet van vandaag op morgen veranderd.

Nee. Nee, mooi. Nou, wij staan hier stil voor Museum de Fundatie.

Dat klopt. Een mooi gebouw. Ja.

Als ik het zo zie, met een aantal mooie kunstobjecten ook. Vertel, wat betekent dit voor jou? Nou, wat ik zo leuk vind aan het museum of vooral aan het gebouw. Het museum is ook schitterend, maar waarom ik het leuk vond om hier langs te lopen is omdat je ziet dat er eigenlijk een neoclassistisch gebouw is met daarop een moderne wolk.

Oh ja, dat zag ik nu nog niet eens. Ja, we gaan even een stapje naar achter doen. Inderdaad, dan kunnen we het beter zien.

En dat is nu ruim tien jaar zo het geval. En zoals het in veel steden gaat, op het moment dat het gebouwd werd, waren de meningen buitengewoon verdeeld. Oh ja.

En in Groningen heb je dat bijvoorbeeld ook met de komst van het Forum. En zo heb je dat vaker in oude binnensteden. En een van de dingen die tijdens de bouw zijn gedaan, en dat vind ik heel erg mooi, omdat je daarmee ook laat zien dat je onderdeel bent van een stad en van een samenleving.

Als je namelijk naar die wolk kijkt, dan zie je er allemaal vierkantjes op met een beetje roljef. Dat zijn allemaal tegeltjes. En toen dit gebouw gebouwd werd, of eigenlijk de wolk gebouwd werd, kon je als inwoner van de stad een tegeltje adopteren.

Voor 25 euro kon je de binnenkant wat schrijven. Oh wat leuk. Dat is natuurlijk ook gewoon een leuke manier om wat extra inkomsten te genereren, maar daarmee maak je zo'n gebouw ook weer van de samenleving.

Dus ergens op een van die tegeltjes staat de naam van mijn man en onze trouwdatum. Maar ik vind ook de symboliek, en inmiddels hebben we dit als stad volgens mij dit gebouw ook helemaal omarmd. En is iedereen er trots op, zoals het vaak gaat met nieuwbouw in oude steden.

En als we het in relatie tot dienstbaarheid zetten, zie jij hier een verbinding mee? Ja, omdat ik denk dat dienstbaarheid ook heel vaak gaat over een gelijkwaardige benadering. En het besef hebben dat je onderdeel bent van een groter geheel. En dat geldt voor ons als overheid.

Ik denk dat ik in een week wel heel vaak roep, we zijn één organisatie en we zijn ook nog één overheid. Dus het besef dat de mensen of de instellingen waar jij mee te maken hebt, dat die niet alleen met jou, maar ook met andere overheden te maken hebben. Maar ook wel het besef dat je niet, zo'n gebouw heeft ook iets top-downs bijna, als je er naar kijkt, in het ervaart.

Maar dat je toch vormen vindt, zoals met die tegeltjes, om onderdeel te zijn van de mensen die hier gewoon wonen, werken en leven. Ja, gezamenlijk. Ja, mooi.

Nou, we laten de fondatie achter ons en wij gaan nu lopen richting de melkmarkt. We hadden het over werken vanuit dienstbaarheid. En daaronder horen drie waardes.

En deze drie waardes zijn behoorlijk toegankelijk en dienstverlenend. En onder behoorlijk verstaan we, we behandelen mensen met respect en gelijkwaardigheid. Hoe doe jij dat in jouw dagelijkse werkzaamheden? Ja, ik denk dat ik dat in de organisatie doe, door ook zelf toegankelijk te zijn voor iedereen die binnen de organisatie en binnen de directie werkt.

En ik vind altijd eigenlijk de collega's die daadwerkelijk contact hebben met de samenleving, dus het klantcontact, het bellen, of bij bezwaar en beroep mensen spreken en horen. Ja, dat zijn wel een beetje de echte handen aan het bed. En daar ook aandacht voor hebben, zien dat we allemaal een andere rol hebben in de organisatie, maar wel gezamenlijk werken aan hetzelfde doel.

Dat zijn voor mij allemaal vormen van respect en toegankelijkheid. En het besef, waar we het net over hadden, van buiten naar binnen. En ook juist in dat contact je niet de paternalistisch als overheid opstellen, maar juist nieuwsgierig zijn naar wat een organisatie nodig heeft.

Dat is ook de kern van hoe je anderen benadert. Ja, als we het hebben over, je zei net ook al, de mensen die echt buiten met andere contact hebben. Ik kan me zo voorstellen dat zij af en toe ook wel echt met best wel moeilijke situaties in aanraking komen.

Hoe ga jij daar mee om als directeur? Ja, nu is het zo, ik ben bij Duo als directeur verantwoordelijk voor met name de, wij noemen dat de zakelijke klant. Dus dat zijn de instellingen en andere organisaties waar we mee van doen hebben. Voordat ik hier directeur was, was ik kwartiermaker Menselijke Maat bij Duo.

Dus ik was juist verantwoordelijk ook voor de menscene en ook de dilemma's die zich met zich meebrengt. Want wij hebben gewoon hele grote dienstverleningsprocessen. Wij hebben geloof ik één miljoen studenten die we bedienen.

Wij zorgen ervoor dat er 45 miljard op de goede manier bij de scholen belandt. Dus dat moet je ook efficiënt doen, maar je wil ook die bijzondere situatie oog kunnen hebben voor de mens. Dat zijn weer van die balansvraagstukken.

En ik heb ook een jaar geleden het vraagstuk van de controle uit wonende beursen onder mijn hoede gehad. Dus dat was een vraagstuk waarin we inmiddels weten dat we daar in onze dienstverlening of in onze uitvoering indirect gediscrimineerd hebben. En ik heb toen ook dat die controle uit wonende beurs met een hele pijnlijke uitkomst natuurlijk voor ons als overheid, maar ook als organisatie.

En de neiging om dan, ja, er is zo'n uitdrukking van als je geschoren wordt moet je stilzitten. Maar ik vind als overheid dat als je geschoren wordt of als er iets naast je bent, dan moet je er juist naartoe. En dan moet je juist dat gesprek hebben.

En dat is ook ambtelijk vakmanschap. Dus bijvoorbeeld, we hebben toen, je krijgt natuurlijk in zo'n situatie met allemaal onderzoeken te maken, maar we hebben ook gezegd, we moeten in gesprek met de mensen die we gecontroleerd hebben. Want het was een handhavingsproces.

En dan heb je heel veel mitsen en maren daarbij. En dan vraagt het ook wel wat lef en doorzettingsvermogen om te zeggen, we gaan gewoon vijfduizend mensen aanschrijven. We gaan gewoon in een aantal steden een zaal afhuren en het versprek aan.

Ja. Nou, en dat is denk ik wel wat mij ook wel kenmerkt in hoe ik mijn eigen rol invoel. Ja, dat is ook een lastig gesprek.

Dat is niet een gesprek wat je zomaar voert natuurlijk. En niet iets wat wij nou standaard doen als overheidseinde. Nee, nee.

En ik werk zelf nu nog niet eens super lang bij de Rijksoverheid. Ik heb vooral gemeentelijke ervaring. En het is ook wel mijn missie om dat wat meer te brengen in de Rijksoverheid.

Ja, dat hebben wij juist nodig binnen de Rijksoverheid. Absoluut. En mooi hoe je zei ook, het is juist een onderdeel van ons ambtelijk vakmanschap.

Ja, absoluut. Hoe belangrijk is dat? Ja, absoluut. We staan hier nu voor het stadhuis.

Ja. Vertel, wat is dat voor jou, het stadhuis? Het is trouwens, ik vind het een... Hoe gaan we dit netjes omschrijven? Het is niet een stadhuis die ik verwacht had hier in Zwolle met een paar mooie oude gebouwen. Nee.

Nou ja, als je goed kijkt, zie je aan de linkerkant, zie je het middeleeuws pand. Een stadhuis zoals je een stadhuis verwacht. Ja, dat is ook het oude stadhuis.

Daar wordt eeuwen geleden werd hier zelfs recht gesproken. En daar is in de jaren 70 een aanbouw geweest. Dit heeft een iets andere uitstraling.

Iets anders, ja. Iets grijzer. Als we het hebben over dienstverlening, een stadhuis is per definitie eigenlijk dienstverlening.

Dienstverlenend aan de burger van Zwolle. Hoe kijk jij hier naar, naar zo'n stadhuis? Voor ieder stadhuis geldt dat je een huis van de stad bent. Ja, mooi gezegd.

Dat je enerzijds bezig bent met die ontwikkeling en die beleidskant van de stad, maar dat je ook letterlijk mensen binnen hebt lopen, omdat je bepaalde diensten verlengt. Overigens, hier is dat in een stadskantoor achter het station. Maar in het oude stadhuis zit juist nog het gemeentebestuur en een aantal andere zaken.

En toen ik hier, ik heb hier gewerkt en ik heb hier een programma opgezet, wat toen Institutvrij Zwolle Dienstbare Overheid heette. Wat eigenlijk ging over het vraagstuk, er is heel veel kracht in de stad, in de samenleving. Hoe ontsluit je dat nou? En dat is voor mezelf in ieder geval een vormende tijd geweest, omdat we toen ook zijn begonnen met action learning.

Dus ik ben samen met burgemeesters en wethouders, juist met de ondernemers waar het mee schuurde, ga er nou eens mee om tafel om dat echt gesprek te voeren. En dat heeft dus ook mijn perspectief op dienstbaarheid heel erg gevormd, in dat je moet naar die dialoog toe. En dat is ook wat je ambtelijk te doen en te organiseren hebt.

Ja, mooi. Hoe vonden de wethouders? Die wilden dat ook heel graag. En soms is het ook spannend en ingewikkeld.

En wat doe je dan op het moment dat het spannend en ingewikkeld wordt? Eigenlijk doe je dan precies hetzelfde, namelijk het gesprek gaan en doen en kijken welk comfort heb je nodig om het wel te kunnen doen. En dat kan bijvoorbeeld zitten in een stuk voorbereiding. Het gaat ook wel vaak over helder zijn in wat de bedoeling is en welke grenzen Ik heb later ook, toen ik was directeur hier bij een gemeente in de regio, ook veel gedaan op bijvoorbeeld burgerparticipatie, burgerbegrotingen.

En dan zie je ook de spelregels moeten helder zijn. Want er zijn ook kaders binnen wat er wel en niet kan. Je hebt als overheid soms ook een handhavende taak bijvoorbeeld.

Dus het is niet alleen stimuleren en faciliteren. Dus dat zijn eigenlijk allemaal manieren om iedereen wel wat helderheid en comfort te kunnen bieden om het dan wel aan te gaan met elkaar. In dienstbaarheid geldt ook dat je oog hebt voor de pluriformiteit van de samenleving.

En tegelijkertijd kan je je niet op ieder individu inrichten als je miljoenen burgers of duizenden instellingen moet bedienen. Exact, ja. En nou ja, dat zijn de spannende punten natuurlijk.

We lopen hier door de Korte Ademhalingsteeg. Ja, ik wilde het net aanhalen. Je ziet daar naast de deur van het oude stadhuis links een luik.

Daar zit ook nog een kerker, daar kan je overigens ook nog in. En daar werden dus vroeger mensen vasthouden en dan was hier het schafot. En daarom heet dit dus de Korte Ademhalingsteeg.

Letterlijk, Korte Ademhalingsteeg. Het werd dus van het stadhuis via de Korte Ademhalingsteeg naar de markt gebracht. Ja, ook middeleeuws.

Ja, het is een mooie stad. Zijn er ook momenten waarop voor jou dat principe dienstbaarheid of de waarde toegankelijkheid, dienstverlenend, behoorlijk, dat die in het gedrang komen? Ik vind gedrang wel een groot woord, maar wat ik al eerder noemde, in de dienstverlening kijken we natuurlijk ook naar hoe efficiënt je het doet. We hebben als overheid een enorme slag gemaakt in die digitale dienstverlening.

En dat heeft ons denk ik ook heel veel gebracht. En tegelijkertijd weten we ook, bijvoorbeeld rondom zo'n thema als digitale inclusie, dat niet iedereen goed mee kan komen in die digitale dienstverlening. En dan komt er spanning op te staan.

En wij hebben bijvoorbeeld als duo, zijn we juist nu het aantal fysieke plekken waar je langs kan komen met een vraagstuk, zijn we nu weer aan het uitbreiden. Daar waar we die tien jaar geleden behoorlijk hebben teruggebracht. Dan gingen we hier naar rechts, of niet? Als we het hebben over toegankelijk, dan zijn we bereikbaar, begrijpelijk en spreekbaar.

Zijn er momenten waarop dat voor jou in de knel komt? Nou ja, bijvoorbeeld als je kijkt naar bezwaar en beroep. Dan verstuur je ook brieven, als je die met een maatschappelijke bril leest, niet per se heel makkelijk te begrijpen of heel empathisch. Dus ik stuur dan ook best wel bij op, kan het niet wat anders.

Maar dan komt er ook terug, het moet ook juridisch kloppen. Dus dat zijn bijvoorbeeld hele praktische punten. En op een wat groter niveau gaat het over, toegankelijkheid gaat natuurlijk ook over taal, eenheid in taal, wat is je doelgroep? Wat is het doenvermogen van die doelgroep? En dat kan soms ook wel knellen met de fysie of de digitalisering die je in de organisatie inzet.

En in jouw eigen werk, als directeur zijnde, zijn er momenten, want daar verwachten we eigenlijk ook van, dat je altijd bereikbaar bent. Zijn er momenten, ik zie je al lachen. Nou, dat valt wel mee hoor.

Voor mij persoonlijk bedoel je? Ja. Gewoon een moeilijke vraag. Er is een tijd geweest waarin we verwachten dat ambtenaren 24-7 bereikbaar zijn.

Daar zijn we nu gelukkig vanaf gestapt. Nou kijk, ik denk wel dat je als ambtenaar, omdat je in een politiek-bestuurlijke omgeving werkt, heb je niet altijd je eigen agenda in de hand. En dat geldt ook voor mijn functie.

En dat vind ik er wel tot op zekere hoogte bij horen. Maar je kan alleen dienstbaar aan anderen zijn als je ook goed voor jezelf zorgt. Nou, mooi gezegd.

En soms is het ook even eigen zuurstofmasker eerst. En dat geldt voor mij, maar dat probeer ik ook uit te dragen richting de mensen in mijn directie. En ik heb bijvoorbeeld zelf nog drie kinderen op de basisschoolleeftijd.

En één middag per week werk ik niet. Dan haal ik ze op uit school en dan ben ik ook in principe niet bereikbaar of toegankelijk. Tenzij er natuurlijk echt iets is.

Maar het komt niet heel vaak voor dat het niet kan wachten tot woensdagochtend. Nee. Nou ja, dat is ook wel fijn dat daar ook rekening mee gehouden wordt.

Maar we lopen nu richting het staatshuis. Ja, we lopen nu aan de Torbekkegracht. Aan deze gracht ligt het geboortehuis van Torbekke waar we nu naartoe lopen.

En we komen zo dadelijk aan je rechterhand over naar de andere kant van de Torbekkegracht. Nou, we staan hier voor het staatshuis. Het geboortehuis van Torbekke.

Natuurlijk de grondlegger van de Nederlandse democratie. De moderne democratie. Eigenlijk voor ons ambtenaren best bijzonder om hier te staan.

Want we hebben het er net over. Volgens Torbekke moeten we natuurlijk altijd dienstbaar zijn aan de wet. En niet aan onze persoonlijke voorkeuren.

Hoe kijk jij daarnaar? Nou, dat is ook zo. En tegelijk betekent dat iets anders. Of laat ik het zo zeggen, betekent dat niet dat je ruksiggeloos een wet moet uitvoeren.

Zonder te kijken naar wat is eigenlijk de bedoeling van die wet. Wat beogen we daarmee? Onze missie bij DUO is onderwijs en ontwikkeling mogelijk maken. En dat vind ik best een helpend criterium.

Omdat als je ook in dilemma's zit, waarin je in de uitvoering van een wet denkt. Dit kan toch niet helemaal de bedoeling zijn? Dan gaat het erover, draagt het nou bij aan het mogelijk maken van onderwijs en ontwikkeling in Nederland? En dan kom je er meestal ook wel weer uit. Dus jullie hebben ook eigenlijk best wel een heldere opgave wat dat betreft.

En als je die met elkaar ook voelt. Dan kan je daaruit ook veel beter denk ik dienstbaar zijn aan mensen maar ook aan je wet. Je hebt die inhoudelijke bedoeling wel nodig.

Om daar de goede keuzes in te kunnen maken. En ik denk, als we in Zonne zijn, dan moeten we toch langs Thorbecke. Er staat ook een standbeeld van Thorbecke bij het station.

Oh ja, die heb ik gemist op de EENweg. Maar hij was echt een liberaal denker. Zijn bijdrage in de grondwet heeft onder andere ook heel veel betekend voor de mogelijkheid voor iedereen om te kunnen stemmen en zijn invloed te kunnen hebben op landsbestuur.

Dus daarmee wel eeuwen geleden ook een stap naar een meer gelijke relatie tussen overheid en samenleving. Ja, dan komt die gelijkwaardigheid toch weer terug. Ja, mooi.

En ervaar jij weleens dilemma's als je het hebt over dienstbaar zijn aan de wet? En je eigen persoonlijke voorkeuren? Nou, wat ik weleens lastig vind is, en dat is ook omdat ik natuurlijk heel erg vanuit dat perspectief menselijke maat en dan kijk je ook wel vanuit de algemene beginsel van behoorlijk bestuur bijvoorbeeld dat die soms niet één op één aansluiten, maar ook bij je sectorspecifieke wetgeving. En ik ben verantwoordelijk voor de bekostiging van alle onderwijsinstellingen. En dat kent een fenomeen als fatale termijnen.

Het maakt niet uit met welke reden ongeveer, want als je te laat bent heb je pech. Oké, heftig. En dat is soms best moeilijk om uit te leggen.

Tegelijkertijd zit er dus juist als je dan wat meer vanuit die algemene beginselen gaat kijken, ook wel wat ruimte en je ziet ook de jurispondentie daarop veranderen, dat zeg je eigenlijk moet je toch kijken of zo'n fatale termijn niet een dusdanig desastreuze uitwerking heeft dat je er anders in moet kiezen. En dat zijn wel de dingen die dan wat schuren. En ik ben heel blij dat we nu ook wel, dus we hebben bijvoorbeeld echt in samenwerking tussen beleidsdepartement en DUO, eigenlijk een werkgroep die nu naar dit soort casuïstiek kijkt en inmiddels ook een soort toetsingskader heeft ontwikkeld om te kijken ja maar wanneer is zo'n fatale termijn nou echt fataal en strak en wanneer beweeg je nou wel mee omdat er hele goede redenen voor zijn.

Ja, is dat meer handelen in de geest van de wet dan... Ook, maar het gaat ook over soms op een school als twee leerlingen per ongeluk niet zijn opgevoerd kan het wel net een verschil maken tussen wel of niet een extra docent. Dus het gaat ook wel over wat is de impact eigenlijk van... En ik heb ook voor casuïstiek gezien waarbij degene die het altijd deed had een sterfgeval de vervanger had corona en de vervanger van de vervanger had een fout gemaakt ja hoe stel je dan als overheid daarin op? Ja, ga je dan inderdaad echt volgens die wet handelen of ga je dan toch denken hey wacht wat is hier aan de hand? Ja mooi, ja zeker. Zullen we verder lopen? Nou we lopen nu richting het laatste plekje waar wij stil gaan staan de Statenzaal.

Wanneer was jij trots om ambtenaar te zijn? Ja, ik heb bijvoorbeeld echt wat met de ambseed. Ik heb die natuurlijk afgelegd toen ik gemeenteambtenaar was maar toen ik rijksambtenaar werd heb ik die opnieuw afgelegd en ik vind dat toch altijd wel een moment wat raakt omdat je je extra bewust bent van hoe bijzonder het is dat je deze rol vervult. En dat was voor mij wel een moment waarop ik dacht het is toch wel heel tof dat ik dit mag doen.

Dan voel je hem eigenlijk heel erg goed en er komt natuurlijk een nieuwe ambseed aan die wat mij betreft nog mooier is. Ja zeker, dat ben ik met je eens. Zijn er specifieke voorbeelden in je werk van momenten waarop je dacht nou zie, nou zijn we bezig met de goede dingen.

Nou ik noemde het voorbeeld tijdens de Uitwonendebeurs dat je toch die 5000 studenten die je gecontroleerd had uitnodigd voor gesprek. Daar was ik wel echt trots op en dat je ook durft om ook kwetsbaar te zijn om dat gesprek te maken. Ik vind als wij actief wij hebben bijvoorbeeld heel veel scholen geïnterviewd over hoe zij onze dienstverlening hebben ervaren waarbij ze letterlijk lieten zien hoe zij door onze website gingen wat ze als een soort woud aan informatie ervaren.

Ja dat zijn ook de momenten waarop ik denk we zijn met de goede dingen bezig. Mooi en zijn er ook momenten waarop je denkt nou, nou hier ben ik eigenlijk iets minder trots op. Ik vind zoals voor veel collega's maar voor mij was de toeslagaffaire wel echt ik heb toen echt ik was echt geraakt en ook ook wel dus ik was toen niet trots en ook ik was toen ik directeur in de regio was was ik ook verantwoordelijk voor het sociaal domein en toen dacht ik, waar stuurde ik nou eigenlijk op? Ik stuurde op bepaalde KPIs.